Soryu a écrit : Je me méfie de l'intuition et du feeling, Danou, et vous en êtes peut-être surprise maintenant que vous me connaissez.

Je ne suis pas surprise puisque, pendant la majeure partie de ma vie, je me suis même rigoureusement interdit à moi-même de tenir compte de mes intuitions, de mes impressions, de tout ce qui relevait du ressenti, et me suis obligée à ne m'en tenir en toutes circonstances qu'aux faits simples, bruts, indéboulonnables. Pour les choses sérieuses s'entend ! Car pour le reste, j'adore laisser libre cours à mon imagination.

Une longue expérience m'a finalement fait comprendre qu'il fallait aussi tenir compte du ressenti. Certes, il vaut mieux qu'il soit corroboré par un faisceaux d'indices concordants, mais il y a aussi des situations où, en l'absence totale de possibilité de trancher, l'appoint de l'intuition peut ne pas être inutile.

Il vaut mieux effectivement des preuves solides que du ressenti, surtout dans les affaires criminelles.
Ce devrait être un exigence constante et intangible.

Dans l'affaire Ranucci, il y a plein de doutes et ce doute aurait du lui être accordé conformément à l'esprit du code pénal.

Les institutions ont fait en sorte qu'il n'y en ait pas !

Jpasc95 a écrit : Dans l'affaire Ranucci, il y a plein de doutes et ce doute aurait du lui être accordé conformément à l'esprit du code pénal.

Les institutions ont fait en sorte qu'il n'y en ait pas !

Vous enfoncez des portes ouvertes en me disant cela puisque j'ai toujours dit la même chose.

Mais j'ai toujours aussi précisé que ce principe qui aurait dû prévaloir au moment de l'enquête, de l'instruction et du procés (le doute doit toujours profiter à l'accusé) ne constituait plus pour moi un impératif dès lors qu'on était sortis du cadre juridique. Sur ce forum, le fait qu'il y ait des doutes m'empêche tout au plus de verser dans le culpabilisme. Il ne me suffit pas pour conclure à l'innocence.

Mais il devrait être utilisé dans le cadre d'une demande en révision

_________________
http://www.presume-coupable.com

je ne comprends pas votre raisonnement.

Vous reconnaissez que le doute doit profiter à l'accusé mais en même temps vous dites que ce n'est pas parce qu'il y a des doutes qu'il est innocent.

J'y vois une contradiction saisissante.

absolument

Il faut apporter un élément nouveau qui fasse naitre un doute sur la culpabilité et non pas prouver l'innocence.

Je te l'accorde. Mais il me semble que - sauf erreur - aucun fait nouveau n'a été découvert depuis le rejet de la dernière demande.
Dès lors, rien ne nous empêche de discuter à l'infini sur le rajout de la mention du pantalon sur le PV ou sur l'omision du témoignage Moussy, mais cela ne rendra pas pour autant ces faits nouveaux plus recevables aux yeux de la cour de révision.

C'est sur la possibilité de pouvoir faire valoir des élements de doûte sur les faits ou les enquêtes que travaillent actuellement plusieurs députés, dont certains ont participé à la Commission parlementaire sur Outreau...

Mais voilà ! La cour de cassation, et ce malgré les textes, n'en fait qu'à sa tête. Elle décide comme elle l'entend et en cela ne respecte pas la volonté du législateur.
Et le législateur, c'est le citoyen qui l'élit.

Par conséquent, la cour de cassation ne respecte pas les volontés du peuple, elle ne se soumet pas à la démocratie.

Et gihel a tout à fait raison lorsqu'il déclare que les décisions qu'elle prononce sont anti-démocratiques, totalitaires et dictatoriales.

_________________
http://www.presume-coupable.com

"jpasc95"

je ne comprends pas votre raisonnement.

Vous reconnaissez que le doute doit profiter à l'accusé mais en même temps vous dites que ce n'est pas parce qu'il y a des doutes qu'il est innocent.

J'y vois une contradiction saisissante.

Mais pas du tout !!!!!!!!!!!

Dans un état de droit, le doute doit profiter à l'accusé dans le cadre d'un procès : et c'est normal parce qu'il y va de la liberté, de l'honneur (et autrefois en France de la vie) d'un homme.
Et c'est bien pour cela que je dis et redis que si j'avais été jurée au procès de CR, j'aurais voté les circonstances atténuantes, seule manière de lui éviter l'échafaud.
Je l'aurais fait dans les 2 cas suivants :

1. Si je l'avais cru coupable.
Je l'aurais alors fait parce-que j'ai toujours été une inconditionnelle de la peine de mort et n'aurais pas voulu la mort de CR, même si j'avais été convaincue de sa culpabilité.

2. Si j'avais eu des doutes. J'aurais dans ce cas eu d'autant plus de raisons de vouloir lui éviter la mort. Et voter les circonstances atténuantes aurait été le seul compromis possible de lui éviter la peine capitale sans prendre le risque de relâcher le jour même dans la nature quelqu'un dont je n'aurais pas non plus été convaincue de la culpabilité. Et, CR vivant, on aurait toujours pu, par la suite, essayer de faire refaire ce procès bâclé, comme on l'a fait pour Dils et, éventuellement, aboutir à une libération.

Je n'envisage pas l'hypothèse où j'aurais été convaincue de l'innocence, car, ne l'étant toujours pas 30 ans après, je sais bien que je ne l'aurais pas été au moment du procès.

Mais à présent que l'irréparable s'est malheureusement produit, je ne vois pas de raison de suivre d'autres principes que la logique, l'impartialité et le cheminement de mon raisonnement, qui varie au gré des informations que je reçois. Lorsque je doute, je dis que je doute. Mais je n'en conclus pas pour autant que CR était innocent. Puisqu'il n'y a plus d'enjeu immédiat, je n'ai aucune raison de me forcer à penser autre chose que ce que je pense, et ce que je pense fluctue en fonction de ce que j'apprends.

Si nos discussions et les recherches actives de certains d'entre nous devaient aboutir un jour à la découverte d'un fait nouveau susceptible de motiver une nouvelle demande de révision, je serais la première à signer dans ce sens. Mais pour le moment, je ne vois rien ni qui puisse faire de moi une innocentiste convaincue ni qui puisse avoir une chance de convaincre la commission de révision.

Mais continuons, on ne sait jamais !

Erreur :

"Et voter les circonstances atténuantes aurait été le seul compromis possible de lui éviter la peine capitale sans prendre le risque de relâcher le jour même dans la nature quelqu'un dont je n'aurais pas non plus été convaincue de l'innocence."

J'avais plus ou mons décidé de ne plus dialoguer avec vous, mais "humour" et "cordialement" m'ont fait craquer. Nobody is perfect ! Dialoguer oui, mais j'ai des limites de principe, de patience aussi (web, vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon un peu loin ?).
Je ne supporte pas la mauvaise foi : si un jour ça pouvait m'arriver, dites-le moi. J'exprime mes opinions fortement quand je suis sûr de mon fait. Je ne cache rien.

Exemples. Le scénario de l'homme au pull over-rouge assassin que je lis chez Gilles Perrault (ou autres) est, pour moi, une fable invraisemblable que je compare à "croire au Père Noël". Même si ça vous choque, je maintiens.

Ne généralisez pas SVP, ce serait de la mauvaise foi.
L'hypothèse "le couteau n'est pas l'arme du crime" est légitime, "M.Spinelli a vu une Simca" aussi, je ne dirai jamais que c'est une "fable". L'argument "c'est une bonne idée d'aller planter le couteau trouvé dans la 304" est (après réflexion) absurde, tellement ridicule qu'il en est invraisemblable. Je maintiens. Non. Ce n'est pas le doute (parfaitement légitime a priori) qui est religieux.
C'est l'argument invraisemblable précédent qui est
proprement "incroyable". La raison est tétanisée par quelque chose où elle ne peut pas lutter. L'argument devient un dogme, hors de toute réalité, et c'est ça l'aspect "religieux" (je n'aime pas trop ce mot ici).

Je ne discute pas de faits réels avec des dogmatiques, par principe. Je ne changerai pas. Bien. Un petit rappel historique ?
Dans l'après guerre, pendant 40 ans, des MILLIONS d'honnêtes citoyens, généreux, ont été bernés, manipulés, bafoués par une propagande dogmatique, celle du Parti Communiste.
On sait aujourd'hui la part de mensonges, de désinformations, de mauvaise foi que les articles et les livres du Parti véhiculaient. Ca parait incroyable, on n'est pas très fier de le rappeler, mais c'est la triste vérité. C'était le temps de la "langue de bois".
Je retrouve sans surprise dans le livre de Gilles Perrault les mêmes "qualités", avec la même "dialectique" (que l'on enseignait dans les "écoles du Parti", authentique!!) pour embobiner le lecteur, et, bien entendu, je suis tombé dans le panneau pendant 400 pages.

Je n'aime pas être pris pour un con, et c'est exactement l'impression que j'ai eue en refermant le livre. Je me retiens, croyez moi !! La forme était presque offensante : "c'est notre souci de vérité, vous comprenez ça, soryu?", sous-entend que j'en suis incapable...Nous étions énervés : on laisse tomber. Oui, vous caricaturez. J'ai parfois la fâcheuse impression que certains ont un esprit de Croisade, que le sens de la Justice est par définition de leur côté, donc la Vertu aussi, et le processus fasciste de haine et d'exclusion, avec une parfaite "bonne conscience vertueuse", est enclenché. Je reçois de copieuses insultes, je n'y réponds jamais. Je remercie sophie et autres d'effacer ces vomissures, mais je me demande s'il ne serait pas plus "instructif" de les laisser. Je suis ausi "objectif" que vous : serait-ce une nouvelle leçon de "morale" ? Aucun pb.

Cordialement,
soryu.

l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU :

« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées. »

Si vous aviez été jurée et aviez eu un doute sur la culpabilité alors vous deviez exprimer votre doute en votant non coupable.
C Ranucci serait donc ressorti libre et innocent si les autres jurés avaient fait comme vous.

On ne peut pas avoir un doute sur la culpabilité d'un inculpé et dans le même temps voter coupable.

Si on a un doute sur la culpabilité d'un individu, cela signifie qu'il se peut qu'il soit innocent, et en conséquence, ce doute doit lui profiter

Sinon vous risquez de mettre en prison un innocent (ce qui est le pire des crimes) tout en laissant courir un coupable.

Autant laisser cette personne sortir libre du tribunal et continuer l'enquête. En tout état de cause, si au tribunal il demeure des doutes, c'est que toutes les preuves irréfutables de la culpabilité n'ont pas été apportées.

_________________
http://www.presume-coupable.com

Je maintiens que cet homme au pull-over rouge existe et a un lien très important avec l'affaire Ranucci.
Je maintiens que le couteau a certainement été découvert le 5 juin et replanté le 6.

Je maintiens et cela, même si vous me considérez de mauvaise foi (c'est votre opinion, elle n'engage que vous).

_________________
http://www.presume-coupable.com