Je vous trouve injuste,Danou a le mérite de s'ouvrir parfaitement aux theses et hypotheses sans en rajouter ;
Je préférerais que vous parliez du fond de cette histoire de paquet plutot que des contradictions entre vous et Danou...

Peut-être mais en oubliant des éléments ce qui est quand même difficilement compréhensible
Moi aussi j'adorerais, mais regardez un peu le forum, mes arguments et trouvez les contre-arguments et vous verrez que ce n'est pas moi qui refuse de discuter

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Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Danou, je ne vous suis pas : de quelle substitution de PV parlez-vous ? En quoi une substitution de PV serait-elle nécessaire pour valider la théorie de G. Bouladou sur le fait que les Aubert n'aient jamais parlé de paquet et aient toujours parlé d'un enfant ?

Cher Dalakhani
Vous savez tres bien que pour un sujet,il y a 1000 façons de l'aborder
Si vos arguments étaient aussi béton que vous semblez le dire,il n'y aurait plus d'"affaire "puisque vous etes innocentiste...
Et puis ,le forum,c'est l'échange non?
Si vous cherchez uniquement la voie de l'innocentation,effectivement inutile de voir que l'on peut facilement réfuter cette idee de paquet...

Exactement moi je suis de votre avis, mais d'autres ne le sont pas.
Les reproches ne doivent pas être diriger de mon côté
Prenez le temps de lire les messages.
Je ne cherche pas uniquement la voie de l'innocentation, je cherche la voie de la vérité, à la différence d'autres personnes ici.
Et comme personne ne m'a prouvé que C. Ranucci était coupable il est donc pour moi innocent.
Et personne n'a réussi à me faire naitre le doute, car tous les arguments étranges qui sont en défaveur de C. Ranucci ne sont pas à prendre un à un.
Ils sont à prendre avec les autres éléments.

Je ne vois pas pourquoi on parlerait d'un sujet et que dès le début on interdise des arguments.

En tout cas c'est ma vision des choses.

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Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Le paquet!le paquet!
quelle est votre position sur la vraissemblance du paquet?
(excusez moi si j'ai pas lu vos 4000 messages,au passage je vous félicite
sincerement pour votre travail)

Pour moi il n'y a pas de paquet.
C. Ranucci se serait arrêté près de la barrière serait descendu du côté droit de la voiture, sa portière gauche étant bloqué.
Les Aubert seraient arrivés à ce moment et ne voyant qu'une porte ouverte(la droite), auraient déduit que le conducteur a retiré quelquechose de la voiture.

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Mon message était un simple bémol à ce qu'avait dit Jacques.
Jacques disait qu'il aurait été "simplissime" d'utiliser le paquet comme argument à décharge.

Ce que je voulais lui dire, c'est que j'étais certes d'accord avec lui pour dire que, si le paquet avait existé, ou du moins si CR en avait parlé à ses avocats, ces derniers auraient certainement essayé de l'utiliser à décharge.

Quand à dire que cela aurait été simplissime, non, je ne trouvais pas.

Si les avocats avaient argué de ce paquet pour contrer les Aubert qui parlaient à présent d'un enfant, c'était parole contre parole.

La défense parlait de paquet, l'accusation d'enfant : 0 à 0, en principe.

Sauf qu'à l'aplomb de l'endroit où les Aubert ont parlé de paquet, puis d'enfant, ce n'est malheureusement pas un paquet qu'on a retrouvé mais bien un enfant.
Je ne pense donc pas que la défense aurait marqué des points avec un hypothétique paquet, alors que le corps de l'enfant, lui, était bien réel.
Me Collard n'aurait fait qu'une bouchée de leur paquet.

Il aurait fallu, pour que ce paquet puisse peser de quelque poids au procès, qu'il présente une certaine vraisemblance.

Il aurait fallu, par exemple, que les policiers aient effectivement trouvé un paquet quelque part dans les bois, dans la galerie ou ailleurs dans les parages du Lieu du crime.

A défaut, il aurait fallu que Ranucci commence déjà par en parler de ce paquet, ce qu'il n'a jamais fait : il n'a jamais nulle part, que je sache, dit qu'il avait effectivement gravi le talus en transportant un paquet.

Il ne s'en souvenait pas ? Admettons, mais alors, on aurait quand même bien du le retrouver quelque part, ce fameux paquet !

Il aurait fallu ensuite qu'il en fasse une description précise, décrive son contenu, donne des indications sur le lieu où il s'en serait débarassé. Si, sur ces indications, la police ou la gendarmerie avait effectivement retrouver un paquet dont la forme, la taille, la couleur et le contenu correspondaient exactement à la description de CR et aux premières déclaration des Aubert, alors là, oui, la défense pouvait raisonnablement espérer contrebalancer avec ce paquet et les témoignages contradictoires des Aubert, la version officielle selon laquelle ces derniers auraient finalement vu un enfant.
Si on avait retrouvé le paquet, on pouvait avec une très grande crédibilité faire référence aux PV qui eux aussi parlaient de paquet. Les deux ensemble auraient eu une grande force de conviction.

Mais il ne suffisait pas de dire :"Les Aubert ont menti ! Ils ont peut-être vu CR, mais pas avec la petite, avec un paquet dans les bras. La preuve, c'est écrit sur plusieurs PV !" pour convaincre.
D'autant que, encore une fois, CR lui-même n'a jamais parlé de ce paquet !

Le témoignage Aubert est lamentable, suspect, irrecevable, je suis bien d'accord et j'ai dit mille fois que je ne comprenais pas comment il avait pu passer au procès.

Mais ce que je veux dire, c'est que l'existence de ce paquet ne me paraît quand même pas évidente et qu'il aurait été en tout cas indispensable de le retrouver pour pouvoir l'utiliser à décharge avec des chancs d'être cru.
Je ne vois pas dans quel post j'ai jamais prétendu qu'il "n'était pas obligatoire que les Aubert reconnaissent l'enfant".

Si vous avez vu un post de moi allant dans ce sens, c'est effectivement que, pour reprendre votre expression ..... vous avez halluciné.

Etes-vous vraiment persuadée que les policiers bénéficient d’un tel prestige en France ? Ils ont pourtant, du flic au poulet, un certain nombre de surnoms malsonnants.

La règle générale envers la Police me semble être à moi, et ce de longue date, celle du soupçon généralisé (de passage à tabac, d’extorsion d’aveux, ...). Vous dîtes vous-même que la police de Marseille a une « réputation » douteuse (auprès de la population, donc). L’affaire se place de plus dans un contexte post-68 (rappelez-vous « CRS = SS,...etc...)

Bref, au moment de l’affaire CR et d’une manière générale, je ne pense pas que la population place une confiance sans freins dans la voix de la police. Ce qui est par ailleurs très sain dans un pays démocratique...

Je dirais donc a priori qu’une minorité de personnes pourrait se laisser manipuler parce que subjugués par le prestige de la fonction de commissaire ; il s’agirait nécessairement de personnes peu sûres d’elles, peu habiles à s’exprimer ou à faire valoir leur point de vue, ou bien encore « complexées socialement » et enclines à ne pas s’opposer à quelqu’un de statut social supérieur (commissaire).

M. Aubert, en tant que Directeur de société, doit se sentir au moins au même niveau qu’Alessandra, et sa femme me paraît d’un caractère affirmé. Tous les deux savent s’exprimer
et ne se laisse pas démonter facilement (apparemment, malgré le décorum impressionnant d’une cour d’assises et le prestige des avocats et de la cour, ils sortent indemnes de leur contre-interrogatoire par Me Lombard au procès de CR).

Resterait une collaboration librement consentie. Je trouve intéressant votre scénario, dans lequel Alessandra demandent aux Aubert de l’aider à piéger CR.

Sauf que... on leur demande bien plus que de jouer la comédie pour débusquer un assassin : un vrai faux témoignage avant même de rencontrer CR, et non une participation à un « coup de bluff ».

On en revient au fait qu’ils aient été subjugués...bien rapidement : ils arrivent à l’Evêché à 12h30 (meute de journalistes faisant foi) et signent leur déposition dans la foulée.

Donc, ils arriveraient de Toulon pour déposer qu’ils ont vu un paquet, et 10 minutes plus tard, grâce à Alessandra qu’ils voient pour la première fois de leur vie, ils entament une déposition dans laquelle ils parlent d’enfant.
!!!!!!!
Ou alors le Commissaire alessandra serait allé les voir clandestinement à Toulon ??? Ca me paraît d’autant plus invraisemblable que les Aubert étaient déjà assiégés par les journalistes (et Alessandra en train d’interroger CR, probablement) Je me demande comment ils auraient pris le fait que l’on cherche en douce à les faire varier dans leur témoignage ? S’ils en parlaient aux journalistes, il avait l’air fin, le commissaire Alessandra ! non, cela est tout-à-fait invraisemblable.

D’autant que s’ils ont vu un paquet ou CR sans rien, ils savent, eux, qu’il est innocent !

Je ne sais pas qui vous êtes mais j'ai l'impression très nette que vous avez une relation étroite avec l'une de nos institutions, police ou justice.

Ou alors vous êtes très ignorante de certaines pratiques policières.
Mais j'ai du mal à le croire.
Cette réputation désastreuse n'est pas volée et n'est certainement pas le fruit de l'imagination délirante de la populace !!!

Je trouve que c'est vraiment se moquer du monde que de ne pas le reconnaitre.

A partir de là,pourquoi les Aubert auraient parlé de paquet le 4 juin?
si ce n'est pour minimiser l'importance de ce qu'ils ont vu?

Ils parlent d'un paquet car pour eux c'est la seule explication de ce qu'ils ont vu, il faut bien qu'ils mettent des mots sur ce qui c'est passé

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Pourtant le fait que les Aubert ne reconnaissent pas l'enfant est bien un argument de l'innocence de C. Ranucci.
Et cet élément ne fait pas partie de vos posts, vous préférez vous poser des questions sur M. Grivel. A quoi bon se poser des questions sur la reconstitution si C. Ranucci n'était pas avec l'enfant au moment de la fuite?

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Les deux sont vrais, bien sûr ! Et l'une et l'autre de ces attitudes opposées coexistent généralement chez la plupart des gens.

Il est certain qu'on n'a effectivement pas assez de petits mots doux pour désigner les policirs lorsqu'on parle d'eux, dans la vie quotidienne, bien à l'abri dans les chaumières, au café du commerce, au bureau, en voiture ou ailleurs.

Sauf que ces mêmes personnes se retrouveront malgré tout effroyablement intimidées le jour où elles seront assises, même à titre de simples témoins, dans un commissariat de police. D'autant que ce genre de lieu n'est généralement pas familier à la majorité des gens. La plupart de ceux qui s'y retrouvent à la suite de circonstances quelconques n'y avaient encore jamais mis les pieds auparavant. C'est pour eux une situation entièrement nouvelle, qu'ils n'ont jamais appris à gérer.

En ce qui concerne les Aubert, qui constituaient les témoins-clé, et surtout le dernier espoir de la police, puisque ni Spinelli ni JR, ni même les victimes de l'homme au pull over-rouge n'avaient reconnu CR, on peut raisonnablement supposer qu'Alessandra a pris des gants avec eux. Il a dû les recevoir avec courtoisie, leur expliquer la chose de manière convaincante, persuasive. Les valoriser en leur donnant de l'importance. Les mettre peu-à-peu dans son camp.

De sorte que, même s'il était probablement arrivé auparavant à Alain Aubert - comme à tout le monde - de traiter un jour, dans un contexte anodin, les policiers de flics, de poulets, d'hirondelles et peut-être même de connards de flics, il y a gros à parier qu'une fois assis devant Monsieur le Comissaire Alessandra dans une affaire dramatique, le ressenti n'ait
pas du tout été le même !!
Certainement pas une confiance sans freins ! Mais de la peur, oui, à coup sûr ! Précisément parce qu'on les sait capables de passage à tabac et autres joyeusetés.

Mais encore une fois, je pense que, si les Aubert ont vraiment été circonvenus pas Alessandra (ce que je n'affirme pas), il s'y est très probablement pris tout autrement.
Ni menace, ni intimidation (c'est bon pour les suspects comme CR ! Ou les caïds de la pègre, ou le petit gibier de potence ordinaire), mais de la connivence, de la persuasion. Il a dû jouer dans le registre :"Nous sommes entre gens de bonne compagnie qui oeuvrons pour mettre hors d'état de nuire un abominable assassin d'enfant".
Ce que vous dites est vrai, et cela aurait peut-être joué s'ils avaient eu le temps de réfléchir. Mais tout s'est passé à chaud. Il s'agissait d'une affaire dramatique, qui ne pouvait que solliciter fortement leurs émotions. Ils n'étaient pas dans leur état de sang froid habituel.

Encore une fois, je ne dis pas que les choses se sont passées comme cela.
J'essaie simplement de rester dans l'esprit de ce fil "vraisemblances et invraisemblances psychologiques".
Et je dis que, malgré les arguments que vous avancez (caractère affirmé, bonne position sociale, faculté d'élocution, etc.), et qui sont valables, je ne trouve pas du tout invraisemblable qu'Alessandra, s'il s'y est bien pris, ait pu les convaincre que le prévenu était à coup sûr le coupable et qu'ils étaient les seuls à pouvoir le faire tomber.
Ce n'est même pas mon scénario. C'est le scénario suggéré par Gilles Perrault et par la plupart des innocentistes.

Je ne le trouve pas impossible. Ou plus exactement, je ne miserais pas sur la seule impossibilité de ce scénario pour dire que RC est coupable.

Ce sont d'autres choses qui m'empêchent d'adhérer à la thèse de l'innocence.

Je le sais. Mais il est possible qu'Alessandra leur ait expliqué qu'ils avaient déjà tout essayé sans succès, qu'ils étaient leur dernier espoir (ce qui était vrai, d'ailleurs) et qu'il était indispensable qu'ils prêchent le faux pour savoir le vrai.
Si Alessandra avait réussi à être suffisamment persuasif pour les convaincre que CR était à coup sûr le coupable, il peut avoir emporté leur adhésion.
Encore une fois, n'oublions pas qu'ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour réfléchir. Mis dans l'ambiance, dans le feu de l'action, ils ont pu accepter de faire ce qu'ils n'auraient peut-être jamais accepté de sang froid.

Vous êtes sûre que les choses ont duré 10 minutes ? Si vous êtes certaine de ce que vous avancez, cela ne laissait effectivement pas beaucoup de temps à Alessandra pour les conditionner.

Mais je ne pense pas que les choses soient allées aussi vite.

D'abord, vous savez sûrement qu'il y a très probablement eu un premier tapissage où les Aubert n'ont pas reconnu Ranucci.

La chose est depuis 34 ans contestée par la police, les Aubert, et les culpabilistes convaincus.
Mais j'aurais personnellement très tendance à y croire.

Que les vieux membres du forum me pardonnent de citer une nouvelle fois ce témoignage, mais Dalinou est nouvelle :

J'ai entendu moi-même sur France Inter, à l'époque, un communiqué en direct de l'Evêché, où l'envoyé spécial à Marseille de la chaîne annonçait avec forces détails que, patatras, la piste du "jeune représentant de commerce" s'effondrait, le couple témoin clé n'ayant pas reconnu Ranucci au tapissage !!!
L'envoyé spécial expliquait même que le coup était dur et que beaucoup de policiers tiraient une gueule pas possible dans les couloirs.

Le soir, très tard, j'allume la radio et j'entends un rappel du bulletin d'information principal : le couple témoin aurait finalement reconnu CR.

Comme j'habitais à l'époque à l'étranger et qu'il n'y avait ni satellites ni chaînes câblés, ni journaux français, je n'ai jamais pas pu reconstituer ce qui s'était passé entre les deux communiqués.

Ce communiqué reste dans ma mémoire comme un grain de sable qui fausse un peu ma machine à penser.
Pour toutes les raisons que vous donnez, je ne crois pas non plus à une visite clandestine à Toulon.

Sans compter que, s'il avait agi ainsi, il est probable que les choses n'auraient pas aussi bien marché. Les Aubert auraient eu jusqu'au lendemain pour réfléchir.
Ils auraient peut-être été convaincus dans un premier temps, mais une fois seuls, ils auraient réfléchi, discuté entre eux, hésité ...

Le conditionnement dont je parle n'était possible que dans le cadre intimidant du bureau du commissaire et à condition de battre le fer tant qu'il était chaud.

Excusez-moi, Dalinou, ce post m'avait échappé. Je ne le trouve que maintenant.

Si j'ai bien compris l'explication que Gérard Bouladou donne de ces PV qui mentionnent un paquet, ce serait l'oeuvre des gendarmes.
Les Aubert et / ou Martinez auraient bien parlé d'un enfant mais les gendarmes - probablement parce qu'ils n'avaient pas encore été avertis de l'enlèvement de Ste Agnès - n'y auraient pas attaché d'importance.

Ils l'auraient marqué sur leur PV ou leur main courante (pour Aubert, du moins, car chez Martinez ils ne l'ont pas marqué) mais sans s'y intéresser.
Par la suite, comprenant leur terrible bourde, ils auraient réécrit le PV en remplaçant le mot enfant par le mot paquet pour justifier le fait qu'ils n'aient pas réagi et se couvrir.
Ils étaient excusables de ne pas s'être intéressés à un paquet, mais pas de ne pas avoir réagi en entendant parler d'enfant.

Et c'est là que je me demande s'il est techniquement possible de remplacer un PV par un autre.

Mais attendez ! Je viens de me rendre compte que j'ai probablement mal compris la situation ou que ma mémoire me joue des tours.

En réalité, je viens juste de penser que les gendarmes n'avaient probablement rien écrit du tout et que tout s'était passé oralement.
Ils n'auraient donc eu aucune falsification à faire et se seraient contentés d'établir après coup un PV en parlant de paquet (pour minimiser leur responsabilité). La même mention du paquet se serait ensuite retrouvé dans d'autres PV par simple transmission d'un service à l'autre

Bon, je n'en sais rien, c'est une simple possibilité.