Je suis entièrement d'accord avec vous. Et j'irais même plus loin: ils ont fait sciemment disparaître les traces du passage de Madame Mattéi au commissariat de son quartier, puis celles de sa déposition à l'Evêcher, afin d'affaiblir un peu plus l'existence de ce satyre au POR.


Alors là, pour le coup, ce serait une coincidence extraordinaire: Il y aurait une personne qui à l'époque aurait porté un pull complètement identique à celui que portait une autre personne. Ces deux pulls étant reliés comme par hasard par le fait que l'un a été vu sur un pédophile ayant sévi pas très loin de l'endroit où MD a été kidnappée et l'autre oublié/déposé dans une galerie d'une champignonnière, pas très loin où MD a été tuée.
Je n'ai jamais trop cru à cette hypothèse. Parce que, qu'est-ce qu'irait faire un ouvrier dans une galerie de champignonnière totalement désaffectée depuis plusieurs mois J'ajouterais que concernant la découverte de ce pull, il est étonnant que le 03 Juin, Gazzone en homme aussi scrupuleux qu'il peut l'être, en fouillant la galerie n'a pas vu celui-ci. Et que le 04 Juin, lors de la première fouille des gendarmes dans cette même galerie, ceux-ci n'ont également pas découvert ce pull rouge.

M Guazzone passait régulièrement inspecter la champignonnière.
J'ai un doute mais il me semble que des travaux d'aménagement ou de consolidation étaient effectués à l'époque. Il y avait donc bien des ouvriers.[/quote]
Est ce quelqu'un peut confirmer ce point ?
Effectivement, le 4 juin, des militaires sont envoyés dans la champignonnière et ils ont même "exploré" la galerie selon les termes du capitaine Gras.
J'ai fait exactement la même remarque que la votre à M Monnin adjudant de gendarmerie à l'époque.
Il m'a expliqué que les militaires sont des gendarmes en tenue de combat et qu'à ce titre leur fonction n'est pas de fouiller pour trouver des pièces à conviction mais simplement de faire du repérage.
Bon, chacun appréciera cette réponse.

Vous donnez là une info que je ne connaissais pas.
J'ai toujours pensé que si la galerie était désaffectée c'était pour toujours. J'avais pensé cela, suite à un coup de téléphone à un champignonniste cultivant lui aussi dans une ancienne carrière, et qui m'avait dit, que concurrence oblige, pour être productif certains en étaient amenés à stopper les galeries les moins rentables pour se consacrer aux plus rentables.
Donc si votre infos était confirmée, cela voudrait dire que les ouvriers qui allaient et venaient dans cette galerie au moment de l'affaire, étaient des ouvriers extérieurs à la champignonnière.
Cela ouvre peut-être d'autres perspectives.
Peut-être faut-il aussi garder en mémoire le fait qu'avant de devenir une champignonnière, ce lieu était une ancienne cimenterie.

J’ai bien sûr envisagé l’hypothèse d’une confusion par CR entre l’Opinel et le Virginia. Un quiproquo (peut-être entretenu volontairement par l’instruction) ayant abouti à un dialogue de sourd pendant 2 ans, CR pensait Opinel et le juge Virginia.
Mais ce n’est pas soutenable.
On ne me fera quand même pas croire que le Virginia Inox n’ait jamais été présenté à CR pendant ces 2 ans. Je sais bien que ses avocats se sont montrés peu présents et peu performants mais quand même !
Cette confusion est d’autant moins soutenable que, la seule fois où CR niera que le Virginia ait été le sien, ce sera pendant le procès, lorsqu’on lui montrera le Virginia.
Mais si le Virginia n’avait pas été le sien, il me semble que cette découverte aurait dû provoquer chez CR une réaction autrement virulente que le laconique « Négatif ! » qu’il se contentera de proférer. Si vraiment il avait découvert ce jour-là que le couteau qu’on lui présente n’était pas celui qu’il pensait (ou, pire, n’était pas celui qu’on lui avait présenté pendant l’instruction), il aurait été normal qu’il s’exclame : »Quoi !?!? C’est de ce couteau que vous vouliez parler ! Ah mais ça change tout ! Attendez, je ne suis plus d’accord ! Ce couteau-là, je ne l’ai jamais vu ! Il ne m’a jamais appartenu ! C’est de l’Opinel que je voulais parler ! ». Déchaîné et agressif comme il était ce jour-là, il aurait forcément dû avoir une réaction de ce genre. Au lieu de ça, un bref « Négatif ! » sans commentaires qui n’a vraiment rien de convaincant. Et n’a d’ailleurs convaincu personne.
Je ne sais que penser de la torture à l’acide dont il parlera au procès et ne me prononce pas là-dessus.
Par contre, je suis absolument certaine qu’il a été passé à tabac. Il n’y a qu’à voir la tête qu’il se paie sur la photo du tapissage. Et trop de témoignages démontrent clairement que la police française n’hésite pas à user de violences sur des prévenus pour bien moins que ça. Elle n’hésite pas à tabasser un voyou soupçonné d’un cambriolage et elle aurait pris des gants avec l’homme soupçonné d’être l’auteur du crime abominable qui met toute la France – et plus particulièrement tout Marseille - en émoi ?!?!?
De toute manière, je suis convaincue que, même non accompagnée de violences, une garde à vue habilement menée (alternance de phases d’isolement et d’interrogatoires par des policiers qui hurlent pendant des heures les mêmes accusations, manque de sommeil, épuisement physique et psychique, perte de tous les repères, etc.) peut suffire à déstabiliser quelqu’un. Les seuls qui résistent à ce traitement sont les délinquants ou les criminels chevronnés, les gens du milieu, les caïds de la pègre. Pas un Patrick Dills ou un Ranucci.
C’est pour cela que j’ai toujours dit que ce n’étaient pas les aveux qui me faisaient hésiter à croire à l’innocence. Et ce, d’autant moins que je les sais réécrits par le greffier sous la dictée du juge d’instruction et dans le style conventionnel et faussement convaincant de celui-ci.
S’il n’y avait que les aveux, je pourrais facilement croire à l’innocence.

1.
Cette désignation de l’endroit où on a trouvé le couteau a effectivement longtemps été le principal élément à charge contre lequel je me cassais les dents chaque fois que j’étais tentée de croire à l’innocence.
Je suis beaucoup moins catégorique depuis que :

- J’ai eu sous les yeux, il y a environ 1 an, le PV de reconstitution. Très succinct, ce PV peut se comprendre comme on veut. Loin de décrire une scène accablante dans le genre de celle rapportée par Grivel, il se contente de mentionner sous une forme très vague que Ranucci transporté sur les lieux de la champignonnière avait reconnu l’endroit ..

- Arlaten m’a fait remarquer que Rahou, dans son témoignage, ne parle pas d’un CR
menotté à Grivel, mais d’un CR entouré de 2 policiers en uniforme.

- J’ai vu la photo où l’endroit où était enfoui le couteau marqué d’un piquet
indicateur. Certes, ce détail n’est accablant que si l’on pouvait prouver que la photo
a été prise le jour de la reconstitution et avant que CR ne désigne l’endroit. Mais enfin, c’est un point qui mérite qu’on s’interroge et permet de semer le doute.

- Et surtout, le passage du livre de Bouladou, relevé par Didi, où un gendarme,
interrogé par Bouladou sur les circonstances de la découverte du POR, dit qu’il s’agit d’une découverte « incidente », autrement dit consécutive à la découverte du couteau. Le POR ayant été découvert le 5 juin, et cette date n’ayant jamais été contestée, la déduction logique est que le couteau n’a pu être découvert que le 5 juin aussi.


- Eléments secondaires mais qui, ajoutés à ceux énumérés ci-dessus, contribuent encore à jeter un voile de suspicion sur la version officielle de la découverte du couteau :
le fait que le couteau ait été découvert enfoncé à 20 cm, ce qui va beaucoup plus dans le sens d’un enfoncement à la main que d’un coup de pied donné qui aurait envoyé le couteau dans le tas de tourbe, comme l’a dit CR (qui n’avait aucune raison de mentir sur ce point)
L’invraisemblance psychologique, relevée par Aurélien, qu’il y aurait entre un CR montrant « fièrement son jouet » à Grivel et un CR qui, quelques minutes avant, se serait effondré en sanglots lorsqu’on lui aurait demandé de mimer les gestes du crime.

2.
Non, pas du tout ! Je suis de moins en moins sûre que ce soit CR qui ait dessiné
le plan. Plus exactement, je ne doute pas qu’il soit de sa main, mais plusieurs détails me donnent à penser qu’il pourrait bien avoir été suggéré :

- Le fait que le plan attribué à CR soit en partie superposable et en tout cas à la même échelle que le plan cadastral découvert par Jacques B.

- Le fait que la voiture soit positionnée sur le plan devant le garage de droite alors que JR dira 30 ans plus tard à Bouladou qu’elle était en réalité garée le long du trottoir de la « rue qui monte », un peu au dessus du muret, là où Spinelli l’a vue.

- Un détail infime, mais qui a retenu mon attention : le plan attribué à CR ébauche,
au coin du trottoir qui borde l’immeuble, une cassure qui se trouve effectivement, mais en bien plus net, sur le plan cadastral. Or, il est absolument impossible que le ravisseur ait remarqué ce genre de détail, que seuls des habitants de Ste Agnès habitant au 2ème, 3ème ou 4ème étage et ayant une vue plongeante de leur balcon sur ce coin de trottoir auraient pu éventuellement remarquer et garder en mémoire.

Non, je ne suis pas d’accord. Je trouve au contraire que Gilles Perrault a été malhonnête sur ce plan et je le lui ai dit lors de la 1ère rencontre de Paris. Je trouve que l’endroit de l’enlèvement est parfaitement reconnaissable sur ce plan et n’a rien d’un « gribouilli sans signification » comme le dit Gilles Perrault. Je l’avais cru jusqu’à ce que je l’aie pour la première fois sous les yeux, dans le livre de Bouladou. J’ai écarquillé les yeux lorsque je l’ai vu. D’accord, le platane n’y figure pas, mais à part ça, il faut vraiment être de mauvaise foi pour soutenir qu’il a pu être dessiné par quelqu’un qui n’était jamais venu à Ste Agnès.
Non, si je doute de l’authenticité de ce plan, ce n’est pas, comme le dit Gilles Perrault, parce qu’il ne ressemble à rien, mais bien parce qu’il est trop précis pour être honnête, au contraire.

Danou,

j'ai lu votre réponse et je la trouve très pertinente; mais je prends juste 1 exemple quand vs écrivez sur le plan:

"Non, pas du tout ! Je suis de moins en moins sûre que ce soit CR qui ait dessiné le plan. Plus exactement, je ne doute pas qu’il soit de sa main, mais plusieurs détails me donnent à penser qu’il pourrait bien avoir été suggéré "

si le plan est si suggestif, et qu'il colle à la cité st agnès, et que ce plan aurait été suggéré à CR sur la base d'un cadastre, votre terme "suggéré" est 1 grand mot: un policier lui aurait tenu le crayon d'1 main en le forcant à dessiner sur la base du plan du cadastre et il faudrait partir du fait qu'il y ait eu 1 monstre manipulation policière...

vraiment, est-ce réaliste? car cela aurait été créé une véritable preuve contre CR, ce qui est tt de même monstrueux de la Police... c'est quasiment machiavélique: franchement, est-ce réaliste?...

le problème, c'est que vos hypothèses font penser dans l'autre sens et font penser à une monstre manipulation policière; j'avoue je m'interroge si sur ce point si ce n'est pas allé un peu loin quand même...

Non, bien sûr, personne ne lui a tenu la main. Mais les choses auraient pu se passer de la manière suivante :

D'abord, si ce plan lui a été "suggéré", il est bien évident qu'on ne le lui a fait faire qu'après l'avoir suffisamment convaincu qu'il était coupable (trou noir, "toutes les preuves, tous les témoins", "obligatoirement moi !", etc.).

Une fois bien persuadé lui-même qu'ìl est l'auteur et de l'enlèvement et du meurtre, même s'il ne s'en souvient pas, il se trouve psychologiquement dans une logique de collaboration avec la police qui fait qu'il accepte de faire ce plan. Mais comme il ne se souvient pas, il trouve à ce moment-là normal d'être aidé.
A-t-il exécuté lui-même le tracé d'après le plan cadastral ou ce tracé a-t-il été fait par quelqu'un d'autre, à charge à CR d'apposer les anotations ? Si le plan a été suggéré, je pencherais pour la 2ème hypothèse, car la superposition exacte au millimètre près du rectangle de l'immeuble semblerait indiquer que cet élément au moins aurait pu être décalqué. Bien entendu, on aura pris soin pour le reste de ne pas coller de trop près au plan cadastral afin que la copie ne soit pas flagrante. Mais on sera resté fidèle aux dimensions.
Pour les anotations, j'imagine que les "suggestions" ont pu se passer à peu près de la même manière que dans les interrogatoires policiers classiques.
"C'est là que tu as garé ta voiture ! Ne dis pas non, on le sait. Allez, dessine la bagnole, là, devant le garage, là où tu as abordé les gosses.
Là, c'est la rue qui monte, écris "Rue qui monte". Là, c'est la route que tu as prise pour sortir de la cité, etc. "
Créditer la police de machiavélisme n'a rien d'abracadabrant. Attention, je ne dis pas que toutes les polices de France sont coutumières de ce genre de méthode. Mais inversement, il serait absurde de prétendre que la police est incapable de fabriquer des preuves ou de piéger un innocent par n'importe quel moyen. Les annales policières démontrent que c'est déjà arrivé. Et la réputation de l'Evêché n'est pas de nature à excure cette hypothèse.
Je ne dis pas non plus que je sois sûre que les choses se soient passées comme dans le scénario que j'imagine plus haut. Ce n'est qu'un scénario.
Je constate simplement qu'un certain nombre d'éléments permettent de douter de l'authenticité de ce plan et, à partir de là, j'essaie d'imaginer comment les choses auraient pu se passer dans le cas où le plan n'aurait pas été dessiné spontanément par CR.
Bien sûr que c'est aller très loin.
Mais uniquement à titre d'hypothèse. Je suis tout aussi capable d'imaginer un scénario culpabiliste à partir d'éléments allant dans le sens de la culpabilité. Et ça ne voudrait pas dire non plus que je crois à la culpabilité.

En ce qui concerne l'hypothèse innocentiste que j'imagine ci-dessus pour le plan, j'ai de toute façon une objection majeure qui infirme cette hypothèse :

encore une fois, comme pour le couteau, comment se fait-il que, si les choses se sont passées comme je l'écris, CR ne l'ait jamais dénoncé par la suite, après sa rétractation ?

Franchement, je ne sais plus comment répondre à cette question que vous et les culpabilistes acharnés avez posée des dizaines de fois.
D'autres y ont également répondu mais vous revenez sans arrêt à la charge.

Que vouliez vous qu'il fisse ?
qu'il se cogne la tête contre les murs ?
qu'il demande à avoir une tribune dans le Monde ?
qu'il demande un entretien avec le directeur de la prison ?

lors de sa rétractation du 27 décembre 74, on se rend compte que la p'tite doudouce di Marinette, juge de son état, n'a absolument pas tenu compte de ce qu'il a voulu lui dire ce jour là.
Il n'est d'accord avec rien et pourtant elle fait écrire qu'il reconnait quasiment tout à sa charge.
Cet entretien du 27 décembre ne convenait tellement pas à C Ranucci qu'il lui a envoyé un courrier le lendemain même pour l'entendre à nouveau estimant qu'il n'avait pas été entendu la veille.
Vous ne voyez donc pas qu'il y a un problème ?

Que voulez vous qu'il fisse face à autant d'autoritarisme ?
qu'il demande à avor une machine à écrire pour taper lui-même le PV et le faire signer ensuite à Di Marinette ?

Ses avocats l'ont laissé tomber pour se souvenir de lui en mars 1976 !

Comment faut il vous expliquer tout cela ?
Bon sang, il y a suffisamment d'affaires en France pour comprendre de quoi sont capables les autorités.

qu'est ce que vous en savez qu'il n'en a rien dit à toutes ses personnes ?
vous avez un compte rendu de ce qu'ils se sont dit ?
Vous étiez présente au procès ? vous avez les minutes de ce procès ?
moi non.
Tout ce qui sortait des Baumettes était contrôlé par l'administration pénitentiaire.
Je suis convaincu que des lettres sont été saisies par cette administration et ne sont donc jamais arrivées à destination.
On s'en rend compte puisque Mme Mathon a publié toutes les lettres qu'elle a reçues de son fils. La 1ère date du 18 juin, la 2nde du 30, la 3ème du 21 juillet.
dans cette dernière, il dit que c'est la 9èeme lettrre qu'il lui envoie. Il en manque donc 6. Alors où sont elles passées ?

Pour le récapitulatif, je ne serais pas du tout étonné qu'ils aient fait des coupes sombres, en particulier à propos du plan.

"Tout ce qui sortait des Baumettes était contrôlé par l'administration pénitentiaire.
Je suis convaincu que des lettres sont été saisies par cette administration et ne sont donc jamais arrivées à destination. "

Très intéressant...

Du coup, quelqu'1 sait-il où sont déposées les lettres d'1 détenu interceptées par l'Admistration Pénitenciaire? Seraient-elles déposées aux Archves Départementales publics, où au dossier chez le greffe du Tribunal ou s'est déroulé le procès?

Très bon sujet pour un thriller "à l'américaine" dans le cadre d'1 film: on y verrait les lettres de CR interceptées par 1 fonctionnaire véreux entre 74-76, lettres dévoilant 1 vérité insoupçonnée, lettres qu'1 enquêteur bien des années plus tard après la mort de CR rechercherait ardemment et découvrirait enfin et prendrait connaissance de leur contenu si longtemps caché...

mais sans rire jpasc95, auriez-vous d'autres éléments sur la base de cet ouvrage "jusqu'au 28.7" qui corroborerait ce que vous avancez, autre que des éléments basés sur le comptage de ces lettres? malheureusement, je n'ai pas l'ouvrage et il n'a pas été scanné sur Google ou Gallica encore...

De manière générale, je reste persuadé que ces écrits de CR dévoilent peut être des éléments insoupconnés... la correspondance d'une personne est souvent révélateur lorsqu'on prend le temps d'une analyse lexicologique (p.ex. de ces mots utilisés etc)...

le problème c'est que ce livre est vraiment introuvable...

Je ne vois pas comment je pourrais avoir la preuve qu'il n'en a pas parlé à Jean-François Le Forsonney, Lombard ou sa mère et je n'ai jamais prétendu avoir assisté au procès.
Mais franchement, si vraiment il avait dit à sa mère et à ses avocats que le plan lui avait été suggéré, je puis imaginer une seule raison au monde qui puisse justifier qu'ils n'en aient jamais soufflé mot.
Ni pendant l'instruction, ni pendant le procès ni depuis 34 ans.
Si l'un des 3 ou tous les 3 le savaient et n'a/n'ont rien dit, le moins qu'on pourrait dire est que ce silence aurait été criminel ...

Je n'y crois pas une seconde.
Oui, c'est juste. Ils ont tout de même laissé passé la lettre dans laquelle il explique - très bien - comment sa culpabilité lui a été démontrée.
Mais je reconnais que, si le plan lui avait été suggéré, c'était plus grave.
Oui, ça, je pourrais l'imaginer.
Oui, cet argument est valable.

Mais qu'est-ce qui aurait pu empêcher Madame Mathon d'en parler dans "20 ans après" ? Et de le dire à Gilles Perrault ?

Et encore une fois, pourquoi CR n'en a-t-il pas parlé au procès ? Il y a bien eu un moment, au cours de ce procès, où le président ou l'accusation a mentionné ce plan comme constituant une preuve accablante de sa culpabilité. Qu'est-ce qui l'empêchait alors de dire que le plan lui avait été extorqué ? De l'avis de tout le monde, il ne s'est pas privé ce jour-là de contester un tas de choses, pourquoi pas cet élément-là, qui était autrement important que de savoir s'il avait passé la nuit à Salerne ou à Marseille ou s'il avait ou non brûlé le stop ?


Là aussi, je reconnais aussi que c'est fort possible.

je vais me répéter mais vous avez les minutes du procès ?