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Message non luPosté : 25 nov. 2010, 17:02 
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Voilà le questionnaire proposé par Doornroosje à son collègue légiste.

Les questions proposées par Rose sont en bleu foncé.

nb) remplacer les petits carrés par les accents divers et cédilles, mon matos actuel ne me laisse guère de temps pour corriger les différences de clavier
Fichier(s) joint(s) :
Questionnaire légiste0019 (Medium).jpg
A partir du questionnaire de Anne j'ai posé les questions suivante au médecin légiste . J'ai seulement parlé du rapport d'autopsie, parce que c'est tout qu'il a jusqu'à maintenant . J'ai ajouté une explication en bleu.

Voici ses réponses :

1/ Q :La température du cadavre n'est pas mesuré, pourquoi ?
1) Je n'en sais rien. Il aurait mieux valu que ce soit fait mais ça n'a pas grande importance. Un corps se refroidit beaucoup plus vite à l'extérieur qu'un corps plus ou moins à l'abri.

Il y avait déjà des signes de décomposition présents, la température ambiante étant relativement élevée, ça signifie que la température du corps (surtout chez un enfant) avait vraisemblablement déjà atteint la température ambiante.

Même si on avait relevé la température, ça ne donnerait pas plus d'information, ou bien une période deviendrait si importante qu'il serait plus fiable de déterminer quand l'enfant est vu au plus tard vivant, au lieu de déterminer depuis combien de temps le corps se trouvait à cet endroit.

Il est en même temps un peu dommage, car dans le cas où le corps a été au froid p. e. dans un congélateur à domicile[ dans le hypothese que le meurtrier a tué l'enfant a une autre endroit et qu'il a conservé le corps dans le congélateur à domicile avant de ne le déposer au "lieu du crime". N'oublie pas que Frank parle en generale sans prendre en compte les autres circonstances afin de rester plus objectif que possible.] il pourrait avoir une température plus basse que la température ambiante même pendant la nuit et ça aurait donné des informations valables.

2/ Q : Il manque la température ambiante,humidité ambiante [du sol]par temps de la levée du corps ; pourquoi ?
2) Malheureusement, nous parlons d'il y a un certain temps. Des choses comme ça ne sont faites dans la science (médecine) légale que depuis quelques années de sorte que par approximation, les résultats pourraient supposer des questions taphonomiques.La science est bien loin d'être exacte sur ce plan là.

3/ Q : Pourquoi maque-t-il une différenciation en longueur et profondeur des blessures boutonnières ?
3) A chaque pays ses méthodes. Aux Pays-Bas, ce serait une faute très grave que je paierais très cher lors d'un procès.

IL FAUT TOUJOURS faire cà. C'est dommage que je ne connaisse pas les protocoles français. Le systême de la médecine légale français est comme dans beaucoup de pays européens, très développé mais il arrive que des "corrodeurs" locaux empêchent de danser en rond.

4/ Q ourquoi manque-t-il d'arguments pour l'absence de datation, tandis que dans le certificat de décès ,le décès est remis à 3 juin 12.45h.[déduit des aveux de l'inculpé] ? Est il possible que la fille soit tuée après le 3
4) J'ignore comment la date a été établie mais j'ESPERE qu'on ne l'a pas fait ultérieurement pour bel et bien la faire coller à la théorie.

Partons du principe de ce que le rapport me dit : Il y a peu de décomposition et il y a une activité des larves. Admettons la date après le 3 juin : le corps pourrait toujours se trouver une grande partie de la journée du 4 juin au soleil. En plus, je ne sais pas à quelle heure le corps a été découvert le 5.

On peut y ajouter un second jour chaud. L'hypothèse que l'enfant soit tué après le 3 n'est pas à exclure sur les constatations des inspecteurs et de l'autopsie du cadavre.

5/ Q :Est-ce qu'il est plausible ,que le facteur Rhesus n'est pas recherché ni une autre différenciation du groupe A ,tandis que ça soit possible dans le temps ?
5) Du point de vue de la médecine légale, ça ne donne pas d'informations utiles. Bien sûr si un suspect est en cause avec des taches sur ses vêtements avec le même groupe que la victime, çadonnerait plus de valeur. La détermination des facteurs n'est pas facile sur du sang en décomposition. Même aujourd'hui, ce n'est pas facile.

On peut ajouter qu'il y a des millions de personnes avec ce groupe et des millions de personnes avec des facteurs complémentaires. La valeur éprouvée des deux déterminations serait par la suite nulle.

L'ADN serait plus intéressant. L'enfant est toujours enterré et s'il existe toujours des vêtements du condamné, voilà, on pourrait avancer. L'ADN n'est utile que depuis une quinzaine d'années.

6 / Q : Est il possible de différencier en sortant de la forme des plaies ,si un couteau tranchant d'un ou deux cotés est utilisé ?
6) Avec la description des blessures, ça irait, mais avec cette description cela n'est plus possible. Hélas des photos pourraient toujours offrir une solution.

7/ Q : Est il possible qu'un autre rapport d'autopsie existe ou par exemple un rapport en rédaction plus scientifique ?
7) Je pense que non du moins dans le systême hollandais. Il existe des notes écrit à la main par les assistants. La question serait de savoir quelle est la valeur des notes écrit à la main.

Je ne connais pas l'historique du système français.

8/ Q : Est-ce que le médecin légiste échange ses constatations avec les enquêteurs pendant tout l'enquête ,ou le fait il seulement quand il présente son rapport ?
Dans la plupart des cas, les enquêteurs sont prévenus des diverses constatations dès le début (du moins dans le systême hollandais). Dans ce cas, les enquêteurs (juge et OPJ) sont au courant dès l'autopsie du nombre de coups, localisation des plaies, profondeurs,couteau utilisé [tranchant d'un ou deux cotés], cause de la mort et une estimation de la datation.

De nouveau, je ne connais pas le systême français.

9/ Q ; Une tache verte abdominale semble d'apparaître dans un certain stade de la décomposition ;est il bizarre que le rapport n'en parle pas ?

9) Ben, c'est dans un stade précoce et ça peut se produire pendant la décomposition. Elle est si ordinaire que des fois j'oublie de la mentionner moi-même.

Dans mes rapports, il est noté qu'une décoloration débutante du ventre est présente. D'ailleurs, ça se produit souvent juste au-dessus du caecum ou sigmoïd (dans cet endroit le colon est très proche de la peau) et ensuite

beaucoup de microbes y ont le champ libre après la mort.



En espérant que mes remarques vous ont aidés suffisamment

F. van de Goot médecin pathologe


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Message non luPosté : 26 nov. 2010, 10:51 
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L'hypothèse que l'enfant soit tué après le 3 n'est pas à exclure sur les constatations des inspecteurs et de l'autopsie du cadavre.
Très intéressant.
Déjà quand on remonte de 48 heures par rapport à la levée du corps, on arrive au 3 juin 19h30.
Or, vis à vis du délai approximatif de 48 h pour le début de la putréfaction, on est en présence de 4 facteurs qui accélèrent la transformation du cadavre :
- la température ambiante élevée
- l'emplacement du corps à l'extérieur à même le sol
- le jeune age de la victime ou plus exctactement le petit volume du corps
- la nature très violente de la mort

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté : 28 nov. 2010, 00:32 
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Comme le stipule Franck, tout a bien été orchestré, date et heure (3 juin 74 à 12h45) pour que ça colle à la théorie première !

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Message non luPosté : 28 nov. 2010, 07:55 
merci à Franck pour son intérêt

Une autre question aurait pu être posé :
Quand un médecin légiste arrive sur le lieu d'un crime, note t-il sur place les premières constations concernant le cadavre et en tient il compte lors de l'autopsie plus approfondie à la morgue ?

Selon moi, cela semble tout à fait raisonnable voire impératif.

Cela dit, la petite fille a pu être tuée en début de soirée du 3 juin. Cela suppose qu'elle ait mangé quelque chose 2 ou 3 heures maximum avant d'être tuée, le bol alimentaire en fait foi. Mais ce n'est qu'une supposition.
Malheureusement, le bol alimentaire n'a pas été analysé pour déterminer le type d'aliments ingurgité.
Selon moi, nous pouvons plus facilement admettre qu'elle ait pris son petit déjeuner dans la matinée que manger quelque chose en fin d'après midi. Il est donc plus probable qu'elle ait été tuée vers 13h que vers 19h30.


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Message non luPosté : 06 déc. 2010, 15:54 
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- la nature très violente de la mort
Je ne pense pas que Jacques soit d'accord. Moi non plus,sauf que dans le cas que la petite se soit défendue violemment ,le rigeur morte s'est apparus plus vite et résolu plus vite.

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Message non luPosté : 06 déc. 2010, 16:10 
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Quand un médecin légiste arrive sur le lieu d'un crime, note t-il sur place les premières constations concernant le cadavre et en tient il compte lors de l'autopsie plus approfondie à la morgue ?
Ça va sans dire,mais je pense qu'un médecin légiste professionnel devrait se rendre compte également de fausses indices sur le lieu du crime.
Citation :
Selon moi, nous pouvons plus facilement admettre qu'elle ait pris son petit déjeuner dans la matinée que manger quelque chose en fin d'après midi. Il est donc plus probable qu'elle ait été tuée vers 13h que vers 19h30.
Je suis d'accord mais avec le connotation ;"plus facilement". Or ,ça reste une hypothese.

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Message non luPosté : 06 déc. 2010, 16:56 
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- la nature très violente de la mort
Je ne pense pas que Jacques soit d'accord. Moi non plus,sauf que dans le cas que la petite se soit défendue violemment ,le rigeur morte s'est apparus plus vite et résolu plus vite.
Rose, je comprends mal ta phrase.

Veux-tu dire que l'enfant n'a pas eu de mort violente ?

Si c'est cà, je ne suis pas d'accord avec toi mais avec Henri :wink:

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Message non luPosté : 07 déc. 2010, 13:56 
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Citation :
- la nature très violente de la mort
Je ne pense pas que Jacques soit d'accord. Moi non plus,sauf que dans le cas que la petite se soit défendue violemment ,le rigeur morte s'est apparus plus vite et résolu plus vite.
Je n'ai jamais prétendu que la victime ne fût pas tuée violemment. Ce que je contestais était la prétendue sauvagerie avec laquelle les coups auraient été portés. L'acharnement décrit par presque tout le monde, autant du côté de l'accusation comme de celui de la défense, n'existe pas. C'est une fausse donnée, il n'y a que deux coups de couteaux qui purent réellement provoquer la mort, le reste n'étant que des piqûres d'à peine quelques millimètres de profondeur.

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Message non luPosté : 07 déc. 2010, 14:07 
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Pour préciser mon point de vue: le fait qu'une mort violente puisse influencer les temps de résolution de la rigidité cadavérique est certainement en relation directe avec la quantité de stress de la victime au moment de la mort. Si elle est sauvagement agressée, elle part plus vite et le stress sera plus réduit que dans les circonstances qui se déduisent de l'étude du rapport d'autopsie. Dans cet affaire, la victime a dû souffrir un stress considérable puisqu'elle a eu beaucoup de temps pour réaliser qu'on la tuait. Donc, à mon avis, le caractère hésitant des premiers coups portés à la victime ont considérablement amplifié les effets du stress sur le métabolisme de la fillette.

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Message non luPosté : 07 déc. 2010, 16:10 
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Peut-être il faut que je dise qu'on ne sait pas beaucoup de l'agonie. La mort est en soit violente.
Selon ce que Frank dit ,tout est possible dans l'ordre des coups,sauf que les lesions du crâne sont précédents au coups mortels dans le cou.
Les plaies sur les mains indicent qu'elle s'est rendu compte qu'on voulait la tuer,mais s'est tout et si ça s'est passé vite et elle a perdu conscience, le stress n'a peut-être pas été si gros.[esperons]

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Message non luPosté : 04 avr. 2012, 20:46 
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Syd a écrit.
Citation :
pour en revenir aussi au polo, Rose, la petite est tachee sur la poitrine...l attraction terrestre veut que le liquide soule du haut vers le bas..une blessure au cou, coulerait vers le bas... et tacherais peut etre les epaules et le dos..(flaque) mais la poitrine?
il se peut que le jet du a la pression ait pu tache la poitrine, mais n ai je pas le droit de penser selon l attraction terrestre?
J'ai dit le tiers supérieure de la poitrine, mais peut-être la poitrine n'est pas le bon mot.
Alors je suis d'accord avec les épaules jusqu'a les aisselles. Et sans doute il y a la pression a blâmer. N'oubliez aussi pas qu'il existent deux plaies mortelles au cou,car la veine jugulaire droite est totalement sectionnée.

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Message non luPosté : 04 avr. 2012, 22:40 
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Citation :
Syd a écrit.
Citation :
pour en revenir aussi au polo, Rose, la petite est tachee sur la poitrine...l attraction terrestre veut que le liquide soule du haut vers le bas..une blessure au cou, coulerait vers le bas... et tacherais peut etre les epaules et le dos..(flaque) mais la poitrine?
il se peut que le jet du a la pression ait pu tache la poitrine, mais n ai je pas le droit de penser selon l attraction terrestre?
J'ai dit le tiers supérieure de la poitrine, mais peut-être la poitrine n'est pas le bon mot.
Alors je suis d'accord avec les épaules jusqu'a les aisselles. Et sans doute il y a la pression a blâmer. N'oubliez aussi pas qu'il existent deux plaies mortelles au cou,car la veine jugulaire droite est totalement sectionnée.
il est dit de le rapport d autopsie : partie superieur du corps...
et la plaie mortelle est celle qui coupe la carotide enfin d apres vuillet, meme si il n est pas tres clair
Citation :
2/Que ces blessures, dont en particulier la coupure de la carotide primitive droite, sont la cause directe de la mort.
si maurocon m avait lu au lieu de chercher obligatoirement a me donner tord... il verrait que je donne juste la possibilite que la petite a aussi pu etre "egorgée" debout contre son assassin avant d etre jetee a terre
rien indique le contraire

tout comme elle a tres bien pu etre egrogee a terre apres les coups de pierre....

les details du sang sur les vetement de la petite sont aps assez claires pour se faire une idee...


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Message non luPosté : 23 mai 2012, 21:50 
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Citation :
Voilà le questionnaire proposé par Doornroosje à son collègue légiste.

Les questions proposées par Rose sont en bleu foncé.

nb) remplacer les petits carrés par les accents divers et cédilles, mon matos actuel ne me laisse guère de temps pour corriger les différences de clavier
Fichier(s) joint(s) :
Questionnaire légiste0019 (Medium).jpg
A partir du questionnaire de Anne j'ai posé les questions suivante au médecin légiste . J'ai seulement parlé du rapport d'autopsie, parce que c'est tout qu'il a jusqu'à maintenant . J'ai ajouté une explication en rouge.

Voici ses réponses :

1/ Q :La température du cadavre n'est pas mesuré, pourquoi ?
1/R: Je n'en sais rien. Il aurait mieux valu que ce soit fait mais ça n'a pas grande importance. Un corps se refroidit beaucoup plus vite à l'extérieur qu'un corps plus ou moins à l'abri.
Il y avait déjà des signes de décomposition présents, la température ambiante étant relativement élevée, ça signifie que la température du corps (surtout chez un enfant) avait vraisemblablement déjà atteint la température ambiante.
Même si on avait relevé la température, ça ne donnerait pas plus d'information, ou bien le l'intervalle deviendrait si importante, qu'il serait plus fiable de déterminer quand l'enfant est vu au plus tard vivant, au lieu de déterminer depuis combien de temps le corps se trouvait à cet endroit.
Il est en même temps un peu dommage, car dans le cas où le corps a été au froid p. e. dans un congélateur à domicile
[ dans l'hypothèse que le meurtrier ait tué l'enfant a une autre endroit et qu'il a conservé le corps dans le congélateur à domicile avant de ne le déposer au "lieu du crime". N'oublie pas que Frank parle en générale sans prendre en compte les autres circonstances afin de rester plus objectif que possible.] il pourrait avoir une température plus basse que la température ambiante même pendant la nuit et ça aurait donné des informations valables.

2/ Q : Il manque la température ambiante,humidité ambiante [du sol]par temps de la levée du corps ; pourquoi ?
2/R: Malheureusement, nous parlons d'il y a un certain temps. Des choses comme ça ne sont faites dans la science (médecine) légale que depuis quelques années, de sorte que par approximation, les résultats pourraient supposer des questions taphonomiques. La science est même aujourd'hui bien loin d'être exacte sur ce plan là.

3/ Q : Pourquoi maque-t-il une différenciation en longueur et profondeur des blessures boutonnières ?
3/R: A chaque pays ses méthodes. Aux Pays-Bas, ce serait une faute très grave que je paierais très cher lors d'un procès.
IL FAUT TOUJOURS faire cà. C'est dommage que je ne connaisse pas les protocoles français. Le système de la médecine légale français est comme dans beaucoup de pays européens, très développé mais il arrive que des "corrodeurs" locaux empêchent de danser en rond.

4/ Q ourquoi manque-t-il d'arguments pour l'absence de datation, tandis que dans le certificat de décès ,le décès est remis à 3 juin 12.45h.[déduit des aveux de l'inculpé] ? Est il possible que la fille soit tuée après le 3
4/R: J'ignore comment la date a été établie mais j'ESPERE qu'on ne l'a pas fait ultérieurement pour bel et bien la faire coller à la théorie.
Partons du principe de ce que le rapport me dit : Il y a peu de décomposition et il y a une activité des larves. Admettons une date après le 3 juin : le corps pourrait toujours se trouver une grande partie de la journée du 4 juin au soleil. En plus, je ne sais pas à quelle heure le corps a été découvert le 5.
On peut y ajouter un second jour chaud. Or l'hypothèse que l'enfant soit tué après le 3 n'est pas à exclure sur les constatations des inspecteurs et de l'autopsie du cadavre.

5/ Q :Est-ce qu'il est plausible ,que le facteur Rhesus n'est pas recherché ni une autre différenciation du groupe A ,tandis que ça soit possible dans le temps ?
5/R: Du point de vue de la médecine légale, ça ne donne pas d'informations utiles. Bien sûr si un suspect est en cause avec des taches sur ses vêtements avec le même groupe que la victime, ça donnerait plus de valeur. La détermination des facteurs n'est pas facile sur du sang en décomposition. Même aujourd'hui, ce n'est pas facile.
On peut ajouter qu'il y a des millions de personnes avec ce groupe et des millions de personnes avec les mêmes facteurs complémentaires. La valeur éprouvée des deux déterminations serait par la suite nulle.
L'ADN serait plus intéressant. L'enfant est toujours enterré et s'il existait toujours des vêtements du condamné, voilà, on pourrait avancer. L'ADN n'est utile que depuis une quinzaine d'années.

6 / Q : Est il possible de différencier en sortant de la forme des plaies ,si un couteau tranchant d'un ou deux cotés est utilisé ?
6/R: Avec la description des blessures, ça irait, mais avec cette description cela n'est plus possible. Hélas des photos pourraient toujours offrir une solution.

Cependant nous avons conclus, qu'il n'est pas à exclure que le Virginia Inox soit l'arme du crime
7/ Q : Est il possible qu'un autre rapport d'autopsie existe ou par exemple un rapport en rédaction plus scientifique ?
7/R: Je pense que non du moins dans le système hollandais. Il existe des notes écrit à la main par les assistants. La question serait de savoir quelle soit la valeur des notes écrit à la main.
Je ne connais pas l'historique du système français.

8/ Q : Est-ce que le médecin légiste échange ses constatations avec les enquêteurs pendant tout l'enquête ,ou le fait il seulement quand il présente son rapport ?
8/R: Dans la plupart des cas, les enquêteurs sont prévenus des diverses constatations dès le début (du moins dans le système hollandais). Dans ce cas, les enquêteurs (juge et OPJ) sont au courant dès l'autopsie du nombre de coups, localisation des plaies, profondeurs,couteau utilisé [tranchant d'un ou deux cotés], cause de la mort et une estimation de la datation.
De nouveau, je ne connais pas le système français.

9/ Q ; Une tache verte abdominale semble d'apparaître dans un certain stade de la décomposition ;est il bizarre que le rapport n'en parle pas ?
9) Ben, c'est dans un stade précoce et ça peut se produire pendant la décomposition. Elle est si ordinaire que des fois j'oublie de la mentionner moi-même.
Dans mes rapports, il est noté qu'une décoloration débutante du ventre est présente. D'ailleurs, ça se produit souvent juste au-dessus du caecum ou sigmoïd (dans cet endroit le colon est très proche de la peau) et ensuite beaucoup de microbes y ont le champ libre après la mort.

En espérant que mes remarques vous ont aidés suffisamment

F. van de Goot médecin pathologue
En France médecin légiste
traduction Rosemarie verbraak

Entre-temps j'ai posé une autre question à Frank
Q/: Est-ce-qu'il soit possible de distinguer des tâches de sang asséchées depuis 3 jours et deux mois ?
R/: Non. Aujourd'hui on pourrait les distinguer à l'aide des études de microbes et de champignons entraînant la décomposition du sang, mais l’ancienneté n'est pas visible avec l'oeil nu.

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Message non luPosté : 09 nov. 2015, 15:00 
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Je tiens à partager avec vous ce que j'ai entendu à propos d'un accident passé pendant une intervention chirurgicale. On a par hasard coupé la carotide, le sang a giclé jusqu'au plafond et on n'a pas pu sauver la vie du patient.
Quote du rapport d'autopsie
Citation :
2°) Que ces blessures , dont en particulier la coupure(partielle) de la carotide primitive droite sont la cause directe de la mort
Il y a eu au fil du temps des forumeurs, qui se sont imaginés qu'on puisse sortir d'un tel carnage relativement propre. Or j’espère qu'il n'y a plus personne qui s'en doute. Ce n'était pas un abattoir où on peut diriger la direction du sang, ne faire qu'une coupe et où on est après tout bien habillé pour rester propre dessous.
Une autre chose c'est la séquence des coups. Or, cet exemple montre que le temps de survie après une telle coupure n'est suffisant pour produire des ecchymoses et des hématomes, si ce n'était pas qu'il n'y aurait plus assez de pression artérielle. Donc la séquence ne peut être que: les coups dans les grands vaisseux en dernier

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