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Message non luPosté : 03 juin 2008, 12:37 
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Bonjour,

Je suis nouvelle venue sur ce forum, mais non novice dans l’affaire CR :
- le pull-over rouge m’a fascinée pendant des années (au point de le connaître quasiment par cœur) parce que pendant les ¾ du livre, des preuves accablantes et de toute nature s’accumulent contre CR, et que l’on voit mal à ce stade par quelle succession de hasards incroyables il pourrait être disculpé des charges qui pèsent sur lui.
Puis, Gilles Perrault présente un scénario, qui pour rocambolesque qu’il paraisse (dans le pull-over rouge, il faut qd même supposer un assassin trouvant providentiellement un bouc-émissaire, l’empoignant et le basculant sur le siège arrière de son véhicule, le transportant en voiture dans les cahots d’une champignonnière,...etc..., sans le tirer de son évanouissement. Rocambolesque, peu probable, mais « possible ».

- « Ranucci 20 ans après » m’a interloqué (mais alors, il serait vraiment innocent ?)

- entretemps, j’ai entendu la rumeur Fourniret, mais pas son démenti
- et je viens de terminer le dernier livre de Gérard Bouladou (« Autopsie d’une imposture » ) : autant jouer cartes sur tables, pour moi, il est devenu difficile de « douter »

Toutefois, comme G. Bouladou ne répond pas à toutes les interrogations que j’avais quand je pesais le pour et le contre de l’innocence, les débats de ce forum non plus (à ma connaissance), j’ouvre ce fil sur le thème : « Vraisemblances et invraisemblances psychologiques », en espérant trouver d’autres forumeurs que cela intéressera. Il s’agit de s’interroger sur les comportements, éléments psychologiques...qui peuvent paraître étonnants voire déroutants, et participent à notre intime conviction.

Je ne pense pas la démarche fumeuse : dans une affaire récente (Viguier), est retenu à la charge de l’inculpé le fait qu’il n’ait pu donner d’explication plausible au fait de s’être débarrassé d’un matelas après la disparition de sa femme (dans notre forum, je pense, on dirait que cela ne prouve rien).

Les comportements des accusés peuvent être des éléments a priori à charge (achat inhabituel d’un journal,...) ou a priori à décharge (s’attarder jusqu’à 18h auprès des Rahou).

Alors moi, depuis le début, un élément me turlupine : les aveux de CR devant sa mère. Gilles Perrault en parle peu, insistant sur le fait que les aveux qu’il a passé auprès des policiers, de la juge, des psy s’enchaînent tambour battant, et qu’on ne peut parler d’aveux « réitérés » ; l’Accusation n’en parle pas, lui préférant les autres aveux, circonstanciés et dressés en PV.

Pourtant, dans cette « lancée » d’aveux, il y a les aveux à sa mère : il aurait du y avoir, à ce moment-là, devant cette personne-là, rupture, recul, reprise de ses esprits par CR ??

Et que penser de la réaction de sa mère ? Je ne sais pas s’il est avéré qu’elle a parlé de rentrer chez elle nourrir ses chats, mais enfin, elle n’a pas réagi, ni face à son fils (« qu’est-ce-que tu racontes ? », ou, à tout le moins, « mais que s’est-il passé ? »), ni face aux policiers (« vous l’avez fait boire ou quoi ? »), ni en se précipitant (à ma connaissance) à la recherche de secours, d’un avocat, par exemple.
De plus, dans une de ses lettres jointe au dossier, alors qu’il n’est pas encore revenu sur ses aveux, CR répond à sa mère de ne pas se faire de reproches quant à son éducation, et lui dit que tout cela était écrit (l’accident et ses conséquences).

Quelles explications plausibles à tout cela en faveur de l’innocence ?


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Message non luPosté : 03 juin 2008, 19:52 
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Enregistré le : 02 févr. 2004, 22:53
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Citation :
Les comportements des accusés peuvent être des éléments a priori à charge (achat inhabituel d’un journal,...) ou a priori à décharge (s’attarder jusqu’à 18h auprès des Rahou).
Il faudrait quand même nuancer ce passage, on ne prend qu'une personne pour en déduire ça. Il aurait fallu savoir si C. Ranucci avait l'habitude ou non d'acheter des journaux sur plusieurs années
Citation :
Pourtant, dans cette « lancée » d’aveux, il y a les aveux à sa mère : il aurait du y avoir, à ce moment-là, devant cette personne-là, rupture, recul, reprise de ses esprits par CR ??
C'est vrai que c'est étonnant et on voit le même scénario dans l'affaire Dils ou il avoue devant sa mère.
On peut penser qu'il est toujours dans l'optique de la garde à vue et que la pression est plus forte que la réalité

Citation :
De plus, dans une de ses lettres jointe au dossier, alors qu’il n’est pas encore revenu sur ses aveux, CR répond à sa mère de ne pas se faire de reproches quant à son éducation, et lui dit que tout cela était écrit (l’accident et ses conséquences).

Quelles explications plausibles à tout cela en faveur de l’innocence ?
Chez certaines personnes il arrive que tout est "mauvais" et il veut peut-être dire qu'il a la poisse.

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Message non luPosté : 04 juin 2008, 09:11 
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Ah bon, Patrick Dils avoue aussi devant sa famille ? Je vais essayer de trouver plus de précisions à ce sujet (réactions de ladite famille...).

Pour le journal, je suis bien d'accord, testus unus, testus nullus, ou quelque chose comme ça.

Ce qui m'étonne le plus en fait, c'est la passivité de sa mère, pendant les longs mois où CR maintient ses aveux (3 parloirs par semaine entre eux, qd même).

On connait bien les personnes avec lesquelles on vit ou on a vécu, (d'ailleurs ne sont-ce pas les seules qu'on connait vraiment ?).

Imaginez que la police vous dise à propos de votre mère ou de votre frère "il/elle a été arrêté pour avoir piqué son sac à une petite vieille après l'avoir tabassée" (n'importe quoi) ; votre parent l'avoue devant vous.
Et bien, moi, j'aurai tendance à suivre le chemin inverse de la mère de CR (et de Patrick Dils ?) : ne pas le/la croire d'abord, et éventuellement, au bout de longues semaines, s'il/elle ne dément pas, me faire à l'idée.

Ce silence veut-il dire au minimum que la mère de CR le pense capable de l'action qui lui est reprochée ? Si elle ne lui pose pas de questions directes les nombreuses fois où elle le voit après ses aveux, quelle autre explication que la peur des réponses ?

Bon je vais me renseigner pour P. Dils...


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Message non luPosté : 04 juin 2008, 10:02 
Bonjour, Dalinou. Je vous souhaite la bienvenue sur le forum !

Je trouve votre démarche intéressante. Certes, la question de la vraisemblance psychologique a été ponctuellement traitée au hasard des débats. Mais, sauf erreur de ma part, elle n’avait encore jamais fait l’objet d’un fil spécial.

On considère généralement que seuls les faits concrets, vérifiables, incontestables, peuvent constituer une base de discussion valable, surtout en matière d’énigme criminelle. Cela me semble être un principe compréhensible et valable en ce sens que les faits avérés sont solides, incontournables, alors que le concept de vraisemblance, qui induit celui de probabilité, est par définition flou, mouvant, peu fiable.
Je pense malgré tout qu’il est bon d’en tenir compte.

Citation :
Alors moi, depuis le début, un élément me turlupine : les aveux de CR devant sa mère. Gilles Perrault en parle peu, insistant sur le fait que les aveux qu’il a passé auprès des policiers, de la juge, des psy s’enchaînent tambour battant, et qu’on ne peut parler d’aveux « réitérés » ; l’Accusation n’en parle pas, lui préférant les autres aveux, circonstanciés et dressés en PV.

Pourtant, dans cette « lancée » d’aveux, il y a les aveux à sa mère : il aurait du y avoir, à ce moment-là, devant cette personne-là, rupture, recul, reprise de ses esprits par CR ??
Si l'on suppose par hypothèse que Gilles Perrault a raison et que CR n'aurait avoué que par épuisement physique et moral et surtout parce qu'on lui aurait démontré sa culpabilité ("Il y a toutes les preuves, tous les témoins !" "Et les empreintes de la petite !? On en a trouvé partout !!) et que, forcé par la logique et ne pouvant se fier à ses souvenirs flous et morcelés (trou noir, alcool, peut-être drogue), il se serait persuadé lui-même que c'était "o-bli-ga-toi-re-ment lui"; si l'on suppose tout ce qui précède, donc, le fait qu'il ait également avoué à sa mère est dans le droit fil de sa logique du moment.
Je regrette moi aussi que les termes exacts de ses aveux à sa mère n'aient pas fait l'objet d'un PV séparé. D'après ce que dit Gilles Perrault dans son livre, il semblerait qu'il se soit contenté de baisser la tête et de répondre à la question de sa mère "Oui, c'est moi ...".
Il semblerait que les aveux à sa mère aient eu lieu très peu de temps après ses aveux à la police. Il se trouvait donc exactement dans le même état d'esprit : persuadé qu'il ne pouvait être que coupable.

Personnellement, ce ne sont pas les aveux qui me gênent le plus dans cette histoire. S'il n'y avait que les aveux, je n'aurais guère de peine à croire à l'innocence.
Le nombre d'innocents avérés qui ont avoué (et avec un luxe de détails, encore !) est impressionnant. Il n'y a pas que Dils, il y en a des centaines. Et tous ceux qui ont accepté par la suite de parler des conditions de leurs aveux utilisent tous les mêmes termes : épuisement de leurs réserves de résistance physique et nerveuse, désir d'en finir à tout prix, de pouvoir enfin dormir, désir que cesse le passage à tabac.
Et surtout, ce fameux moment où tout bascule : où ils ne savent plus eux-mêmes départager le vrai du faux à force de s'entendre marteler les mêmes accusations. Le moment où ils finissent par "vouloir faire plaisir à ceux qui les accusent et à s'ingénier à leur donner ce qu'ils veulent", moitié pour avoir la paix, moitié parce qu'ils ont fini par le croire eux-mêmes.
J'ai trop souvent lu et entendu ce genre de témoignage pour douter que ce phénomène existe, même si bien sûr, à froid, tranquillement assise devant mon écran, j'ai l'impression qu'on ne pourrait jamais me faire avouer un crime que je n'ai pas commis.

En résumé, je ne dis pas que l'explication que je donne ci-dessus soit la bonne, car je ne sais pas si CR était ou non coupable.

Ce que je dis c'est que, s'il était innocent, il ne serait vraiment pas le premier à avoir avoué sa culpabilité parce qu'il avait fini par s'en persuader lui-même.
Partant de là, il ne serait que logique qu'il ait réitéré les mêmes aveux à sa mère.


Citation :
Et que penser de la réaction de sa mère ? Je ne sais pas s’il est avéré qu’elle a parlé de rentrer chez elle nourrir ses chats, mais enfin, elle n’a pas réagi, ni face à son fils (« qu’est-ce-que tu racontes ? », ou, à tout le moins, « mais que s’est-il passé ? »), ni face aux policiers (« vous l’avez fait boire ou quoi ? »), ni en se précipitant (à ma connaissance) à la recherche de secours, d’un avocat, par exemple.
La personnalité de Madame Mathon a été soigneusement décrite par Gilles Perrault. Il semblerait que cette femme, par ailleurs unanimement décrite par les parents des enfants qu'elle gardait comme bonne, douce et chaleureuse, ait été extrêmement introvertie, ait fait preuve en toutes circonstances d'une impassibilité apparente déroutante pour ceux qui ne la connaissaient pas. C'était une femme qui se livrait peu, qui ne montrait pas ses sentiments, qui avait une grande maîtrise d'elle-même.

Je ne sais si cette description est exacte, mais je sais que ce genre de personne existe. J'en connais personnellement beaucoup qui correspondent à cette description : il faut vraiment bien les connaître pour savoir ce qui se cache derrière leur apparente froideur, leur façade inentamable, leur aspect imperturbable que l'on peut facilement prendre pour de la froideur et de l'indifférence.

Citation :
De plus, dans une de ses lettres jointe au dossier, alors qu’il n’est pas encore revenu sur ses aveux, CR répond à sa mère de ne pas se faire de reproches quant à son éducation, et lui dit que tout cela était écrit (l’accident et ses conséquences).
Je crois me souvenir que cette lettre a été écrite lorsqu'il était encore persuadé de sa culpabilité. Son contenu est dans ce cas logique.
Il ne se rétractera que plus tard.

Citation :
Quelles explications plausibles à tout cela en faveur de l’innocence

Je n'en sais rien. On peut en déduire tout et son contraire.


Modifié en dernier par Danou le 05 juin 2008, 08:33, modifié 2 fois.

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Message non luPosté : 04 juin 2008, 11:19 
Je pense qu'on peut aussi relever des cas d'invraisemblances psychologiques qui vont à décharge dans cette affaire.

Spontanément, 2 me viennent à l'esprit :

1.
Le fait que CR, que l'on décrit comme quelqu'un de très organisé (la correspondance avec sa mère témoigne effectivement d'un grand souci des détails pratiques dans la vie quotidienne) ait pu conserver ce pantalon accablant dans son coffre, alors qu'il avait 2 jours pour le faire disparaître. Que quelqu'un qui témoigne par ailleurs d'un grand esprit pratique ait pu, s'il était coupable, ne pas penser que son pantalon ait pu (ainsi d'ailleurs que sa chemise - ou son polo - et ses chaussures) être au moins éclaboussé de sang est psychologiquement difficilement croyable.

D'autant que, comme on n'a pas trouvé chez lui de chaussures ensanglantées - impossibles à nettoyer car le sang imprègne profondément le cuir -, il faudrait admettre, si on suppose CR coupable, qu'il ait jeté les chaussures mais pas le pantalon. Ce qui, psychologiquement, me paraît assez incohérent.
Il faudrait également admettre soit qu'il ait jeté la chemise (mais alors, encore une fois, pourquoi faire une exception pour le pantalon ?), soit qu'il ait donné à laver à sa mère une chemise ensanglantée (en inventant Dieu sait quelle salade pour justifier les taches de sang), alors qu'il était si facile de la jeter.

2.
Si l'on en croit le policier Grivel, qui était menotté à CR lors de la reconstitution, ce dernier l'aurait entraîné au pas de charge vers l'endroit où l'on avait trouvé le couteau, qu'il lui aurait montré - je cite de mémoire - "fièrement, un peu comme un enfant montrerait son jouet".

C'est Aurélien - qui ne vient actuellement plus sur le forum - qui a un jour fait judicieusement remarquer qu'il était psychologiquement invraisemblabe qu'un garçon qui, quelques minutes avant, s'était effondré en larmes, incapable de refaire, à l'aide d'un couteau en carton, les gestes du meurtre sur un mannequin figurant la petite, ait pu juste après désigner avec fierté l'emplacement où il aurait jeté l'arme du crime (pas en carton, celle-là).


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Message non luPosté : 04 juin 2008, 13:01 
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Le 6 juin 1974 au moment où la garde à vue touche à sa fin, Pierre Grivel échange quelques mots avec Ranucci.
Pierre Grivel : "Ranucci me dit : Pierrot (il m'appelait Pierrot, j'sais pas pourquoi), Pierrot qu'est-ce que je risque pour ça?
Je lui répond : Tu sais, tu te défends bien, enlèvement d'enfant avec assassinat et tout, 20 ans, perpète, tu te défends bien ou autrement tu risques la peine de mort."
"Il me répond une réponse qui m'a sidérée : "Oh, il me dit, pas pour si peu." Comme s'il avait jeté un kleenex ou tué une mouche. Il n'a jamais mesuré l'importance" (Pierre Grivel secoue lentement la tête de gauche à droite sincèrement désolé)...

On est quand même en droit de se demander si ce n'est pas son ancien camarade de régiment Alain Rabineau qui a raison lorsqu'il parle de Ranucci comme d'un "malade mental" qui était certes coupable mais pas responsable de ses actes...


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Message non luPosté : 04 juin 2008, 13:07 
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Citation :
Le 6 juin 1974 au moment où la garde à vue touche à sa fin, Pierre Grivel échange quelques mots avec Ranucci.
Pierre Grivel : "Ranucci me dit : Pierrot (il m'appelait Pierrot, j'sais pas pourquoi), Pierrot qu'est-ce que je risque pour ça?
Je lui répond : Tu sais, tu te défends bien, enlèvement d'enfant avec assassinat et tout, 20 ans, perpète, tu te défends bien ou autrement tu risques la peine de mort."
"Il me répond une réponse qui m'a sidérée : "Oh, il me dit, pas pour si peu." Comme s'il avait jeté un kleenex ou tué une mouche. Il n'a jamais mesuré l'importance" (Pierre Grivel secoue lentement la tête de gauche à droite sincèrement désolé)...

On est quand même en droit de se demander si ce n'est pas son ancien camarade de régiment Alain Rabineau qui a raison lorsqu'il parle de Ranucci comme d'un "malade mental" qui était certes coupable mais pas responsable de ses actes...
Avant tout, on peut être amené à se demander si le récit de cet échange entre M.Grivel et Ranucci est exact...


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Message non luPosté : 04 juin 2008, 15:06 
oui, c'est comme le pantalon qui n'était pas tâché mais INNNNNOONNNDé
il était pas tâché le pantalon, il était INNNNNONDé de sang !

sacré Pierrot va ! toujours un p'tit mot pour rire !


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Message non luPosté : 04 juin 2008, 15:29 
Citation :
Le 6 juin 1974 au moment où la garde à vue touche à sa fin, Pierre Grivel échange quelques mots avec Ranucci.
.
Comment savez-vous que c'est à ce moment précis que cet échange de paroles aurait eu lieu ?


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Message non luPosté : 04 juin 2008, 20:15 
Citation :
Le 6 juin 1974 au moment où la garde à vue touche à sa fin, Pierre Grivel échange quelques mots avec Ranucci.
Pierre Grivel : "Ranucci me dit : Pierrot (il m'appelait Pierrot, j'sais pas pourquoi), Pierrot qu'est-ce que je risque pour ça?
Je lui répond : Tu sais, tu te défends bien, enlèvement d'enfant avec assassinat et tout, 20 ans, perpète, tu te défends bien ou autrement tu risques la peine de mort."
"Il me répond une réponse qui m'a sidérée : "Oh, il me dit, pas pour si peu." Comme s'il avait jeté un kleenex ou tué une mouche. Il n'a jamais mesuré l'importance" (Pierre Grivel secoue lentement la tête de gauche à droite sincèrement désolé)...

On est quand même en droit de se demander si ce n'est pas son ancien camarade de régiment Alain Rabineau qui a raison lorsqu'il parle de Ranucci comme d'un "malade mental" qui était certes coupable mais pas responsable de ses actes...
Puisque nous parlons sur ce fil de vraisemblances ou d'invraisemblances psychologiques, voilà un exemple qui se prête parfaitement à la discussion.

Bien que n'étant pas persuadée du tout de l'innocence de CR, je dois dire que j'ai quand même toujours eu beaucoup de mal à croire à cette anecdote rapportée par Grivel.

Je ne peux croire que CR ait pu penser ni dire cela. Cela n'est tout simplement pas vraisemblable. Je ne peux tout simplement pas m'imaginer CR prononçant ces mots "Tout de même ....pas pour si peu". Cela ne sonne pas vrai.
Et cela ne colle pas avec ses sanglots d'après les aveux "Je ne suis pourtant pas un salaud !!", qui montraient bien qu'il avait conscience de l'horreur du crime qu'on lui reprochait.

Et je ne peux m'imaginer qu'un garçon de vingt ans, même un peu immature, ait pu ignorer que la peine de mort était appliquée surtout aux crimes d'enfants, qui constituent pour tout le monde le crime suprême.

Non, j'ai beau faire, ce "Pas pour si peu ..." me semble ... inventé ... sonne faux.
Ou alors il l'a dit dans un autre contexte, lorsqu'il pensait encore n'être interrogé que pour un délit de fuite et Grivel, longtemps après, consciemment ou par erreur, aura attribué cette remarque au crime.


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Message non luPosté : 04 juin 2008, 20:47 
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Bonsoir à tous,

je voudrai rebondir sur ce que dit Danou.

Nous sommes en 1974, les enfants sont sacrés et on le montre, aujourd'hui, ils le sont tout autant, mais curieusement, on le montre moins.

Ce que je veux dire, c'est qu'avant, on se révoltait dès lors que l'on touchait à un enfant, aujourd'hui, on pense aux enfants mais on ne se révolte plus, en tout cas pas comme avant. Les proches hochent la tête en se demandant pourquoi? Pourquoi nous? et c'est tout , en faisant confiance à la justice et pire encore: en attendant du bourreau : des explications, voire des remords.

Bref, il est de bon ton de rester digne devant ce genre d'horreur non méritée.

Maintenant, et pour en revenir à CRanucci, il serait effectivement étonnant à en croire Mme Mathon qui aimait et gardait des enfants et qui de plus en confiait de temps à autre la garde à CRanucci, que CRanucci considère un tel crime que de peu d'importance..

Maintenant, il est vrai qu'on ne le connaissait pas...


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 09:32 
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Citation :
[...]

Comment savez-vous que c'est à ce moment précis que cet échange de paroles aurait eu lieu ?
Ca change quoi?


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 09:36 
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edoh
ben ça change juste que cela n'apparait pas au dossier et que Grivel peut dire ce qu'il veut....
cela ne prouve franchement rien.
sans compter que vous tirez cela d'une emission télé 30 ans plus tard, c'est douteux .

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Message non luPosté : 05 juin 2008, 09:39 
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Dans certaines affaires, tout est consigné par ecrit pour la garde à vue, les temps de parole, les temps de pause, les questions, ce que demandent les enquêteurs....
Là, étrangement, ce qu'aurait déclaré Ranucci et qui pourrait être analysé à charge , n'apparait pas consigné. idem pour les temps de pause et de parole.

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Message non luPosté : 05 juin 2008, 10:29 
Citation :
[...]
Ca change quoi?
J'aurais préféré une vrai réponse, pas une question.


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