Dalakhani,
Beau cheval aux poils hérissés...

Vous êtes un tout petit peu de mauvaise foi, je crois.
Un couteau taché de sang est trouvé à  1 km du corps, dans le cadre de l'enquête, à  proximité immédiate de la galerie où le suspect a été vu, et sur ses indications. La victime a été tué avec un couteau.
Grosso modo, les blessures sont compatibles (j'insiste): ells n'ont pas été faites par une scie, ou par un couteau de commando à  lame triangulaire.

Alors en effet vous pouvez vous intéresser au côté aiguisé ou non de la lame, mais globalement çà  ne change rien au fait que TRES VRAISEMBLABLEMENT ce couteau est bien l'arme du crime.

Nous ne pouvons l'affirmer à  100% sur des données d'expertise?
Oui, mais dans la vraie vie c'est toujours comme çà . D'ailleurs même une expertise "scientifique" du couteau aurait pu se tromper, dans un sens comme dans l'autre.

30 ans aprês, vous chercher des arguments qui satisferaient votre rationnalité mais il est faux de croire qu'une enquête même pour un crime aussi grave soit à  100% rationelle.
Mettez vous dans la peau des enquéteurs: vous auriez exigé une analyse comparative des blessures et du couteau, vous, AVEC LES ELEMENTS CONNUS DEBUT JUIN 1974?
Je ne crois pas.

Bonne explication Pif,

mais je vais aller ds le sens de dalakhani, si il y a doute qui subsiste (aucune preuve scientifique ds ce cas, il n y a pas eu de test entre les blessures et la lame), ce doute doit beneficier a l accusé (loi francaise)

donc si la justice en 75 et 76 ne peut pas prouver avec rapport du legiste qu il y a uen certitude que le couteau soit l arme du crime, elle ne peut pas donc utiliser ses termes

je dis 75 et 76 car a ce moment les aveux de CR ne comptent plus...

voila, pourtant je pense vraissembablement que le couteau est bien celui qui a permis de tuer MDR, (c'est horrible de pencher entre culpabiliste et innocentiste toutes les 5 minutes^^)

Syd,
C'est tout le problême de ce qu'on appelle une preuve.
Nous voudrions qu'elle soit absolue, irréfutable, mais je crois que c'est un idéal peu compatible avec le raélité de la vie, et par ailleurs que cet idéal est fortement influencé par une dérive "scientifique" (ou "scientiste"?) de nos comportements qui nous pousse à  ne croire que ce qui semble démontré avec tout le poids d'une analyse de biologie moléculaire ou d'une mise en équation. Oubliant que toute expertise comporte son lot d'approximation, d'incertitude. Sans parler des erreurs>.

Ma signature dans l'ancien forum était une citation de Pierre Carrias (juge d'instruction à  la retraite, qui avait conduit la 2ême instruction de l'affaire Dominici): Celà  exprime mieux que je ne saurais le faire ma conviction de la relativité de la preuve.

Voilà  pourquoi je pense un peu stérile de chercher dans cette affaire des preuves "absolues" (çà  n'existe pas, ou rarement).

Celà  ne doit pas empécher de juger. Ranucci n'a pas bénéficié du doute car il y avait trop d'éléments à  charge, et que les éléments non expliqués du dossier (le pull-over rouge p.ex.) ne remettaient pas en cause les preuves retenues comme telles (et notamment le fait que le couteau ait été trouvé à  partir de ses aveux). Et aussi, je suis d'accord, parce que le procês s'est tenu dans des conditions indignes où il était impossible qu'il soit jugé sereinement.

Par contre, cette absence de preuve "absolue" est un argument fort our refuser l'irréversabilité de la peine - i.e. la peine de mort.

Bonjour Pif, si une preuve est relative ... selon moi ce n'est pas une preuve. Un suspect qui indique comment il a tué et où il a caché le corps fournit une preuve absolue.
Dutroux fournit aussi une preuve absolue quand il indique la cache secrête dans sa cave et le moyen de l'ouvrir.
Pour dire qu'une preuve absolue n'existe pas ou rarement, il faut avoir en mains le dossier de toutes les affaires criminelles depuis que la justice existe. Oh que SI ça devrait empêcher de juger.
Des éléments à  charge ne sont pas des preuves tant qu'on a pas démontré que l'inverse de la charge est impossible. Si l'enquête n'a pas cherché à  les expliquer, ce n'est pas de la faute à  Ranucci Des aveux ne sont pas toujours des preuves (voir exemples ci-dessus) et vous savez comme moi que cette "découverte" du couteau est três controversée. Sans oublier qu'il n'y a pas de preuve que ce couteau soit l'arme du crime.

Bonjour Henri, comment allez vous?

Henri a écrit: et oui, c'est le coeur du débat. C'est pourquoi j'étais ravi de trouver le texte de Pierre Carrias, qui montre qu'un professionnel de la justice a la même approche.
La certitude n'est qu'un apparance, Henri: la vie est faite de probabilités...
Je suis d'accord. Un suspect qui dit où il a caché le couteau arme du crime fournit une preuve (je ne la qualifie pas d'absolue par cohérence). Même si sa description de la façon dont il l'a caché est imprécise (Marc D a patiemment expliqué pourquoi celà  n'avait rien d'étonnant).
Vous avez raison. J'ai écrit une opinion générale, qui gagnerait à  être confronté aux dossiers d'affaires criminelles. Mais je suis prêt à  prendre le pari que bien des preuves admises comme telles peuvent être contestées.
Alors ne jugeons pas. Réfugions nous derriêre l'impossibilité de juger. Et assumons les conséquences.
Montrez moi que Ranucci pouvait savoir où était le couteau sans l'avoir lui même enfoui. Pour moi c'est une impossibilité.

Certes, mais ce n'est as le problême. La thêse de l'accusation reposait sur 2 points: Ranucci était sur les lieux; il avait désigné la cachette du couteau. La défense s'est appuyé sur le POR mais n'a pas pu contester les 2 autres points.
La matérialité (découverte du couteau) corrobore l'aveu et en fait une preuve.
La découverte du couteau est controversée mais ne l'était pas au moment du procês. Par ailleurs évidemment qu'elle est controversée, sinon pas de possibilité d'innocence!!! Seulement voilà , les arguments de contestation sont fort spécieux.
Pas de preuve que ce couteau soit l'arme du crime? On en revient au début de ce post, Henri. Je ne trouve pas cette hypothêse sérieuse. Ce qui m'intéresse, c'est pourquoi Ranucci, s'il est inocent, ne parle pas de ce couteau dans son récapitulatif. Pourquoi il ne dit pas un mot sur son attitude vis à  vis de ce couteau. Comment peut il dire à  Mlle Di Marino: "je reconnais que c'est mon couteau" et le signer; comment il peut dire à  Me LeForsonney "je peux dire que ce n'est pas mon couteau, mais pourtant c'est le mien" (je cite de mémoire);et ne pas revenir sur cette contradiction quand dans son récapitulatif, il dit n'avoir pas pu acheter de couteau un lundi de Pentecôte!

Henri, que la justice fonctionne mal en France est une évidence et un danger. J'en suis malheureux, inquiet, et parfois révolté.
Mais ici, ce qui m'interesse, et c'est totalement dépassionné, c'est Ranucci pouvait-il être innocent? Et pour moi, le couteau résume le problême.
C'était vrai en 1974. Idem en 1976. idem quand perrault dans le POR soulevait les dysfonctinnements de la justice sans pouvoir pour autant défendre la thêse de l'innocence (à  l'époque, il disait "coupable ou innocent, peu importe"). Celà  reste vrai. Même si l'inspecteur Portes n'a pas écrit la date de la 2ême partie de son PV.

bonne journée à  vous

Merci Pif, je vais bien.
Vous de même j'espêre ? Si je fais une chute de 1000 m, je suis mort, c'est une certitude.
Et si je ne suis pas mort, ce n'est probablement qu'une apparance.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

La dessus Pif, je suis d'accord avec vous ;
c'est assez accablant pour Ranucci, il faut le reconnaitre ;
Et c'est vrai qu'il faut être un peu de mauvaise foi pour douter que ce couteau soit l'arme du crime ; même s'il a été replanté par les flics (sans polémiquer sur ce fait) ,il a été trouvé dans le coin ; c'est à  dire prês du lieu des "evenements".. taché de sang du groupe a..
Je le disais aussi MDR n'a pas été tué d'un coup de carabine ; si ça avait été le cas et qu'on en avait retrouvé une dans la tourbe, vous auriez dit "c'est peut être une coincidence?"
bien qu'"innocentiste", je suis convaincu que c'est l'arme du crime, et je crois que Ranucci l'a enterrée dans la tourbe..

Je vais bien, Henri, merci. Et n'oubliez pas votre parachute...

Aurélien, votre post m'intéresse au plus haut point.
Nous sommes d'accord quant au couteau arme du crime.
Maintenant, si vous pensez que c'est bien Ranucci qui l'a enterré dans la tourbe, et que vous penchez pour l'innocence, alors c'est soi qu'il est complice (est-ce votre thêse?) soit qu'il a été manipulé à  son insu par le vrai coupable.
Oui mais alors, porquoi ne propose t'il jamais une explication cohérente?
C'est G. Perrault qui suggérera à  demi-mots, dans le POR, que peut-être Ranucci est sorti de sa "perte de conscience" et a alors pu trouvé le couteau à  côté de lui. mais alors, pourquoi ne le dit-il jamais? Aux policiers ou à  la Juge, çà  peut s'expliquer. mais ensuite: à  ses avocats? à  sa mêre? dans le récapitulatif?

C'est sûr que ce point précis retiré de son contexte votre conclusion est valable mais les contours de ce couteau et plus largement les contours de l'affaire ne me permettent pas d'avoir la même conclusion que vous.

J'aurais demandé au moins si on pouvait faire un lien entre les blessures et le couteau, j'aurais aussi demandé à  mettre les couteaux au milieu d'autres "identiques" et j'aurais demandé à  Ranucci de le désigner.
Le fait qu'il le désigne aurait quasiment anéanti les doutes que son appartenance

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Il en a peut-être parlé aux flics mais ils n'ont évidemment rien voulu savoir

Et peut-être en a t-il fait de même avec ses avocats qui ont peut-être estimé que c'était une mauvaise défense car imposssible à  prouver.

Il ne le dit pas parce que ca ne s'est pas passé comme cela.
N'allons pas checher midi à  quatorze heures.

Et puis, il reste toujours cette question, à  savoir, à  quel moment Ranucci a pu donner aux policiers l'endroit exact où il a enterré le couteau et qui a permis aux gendarmes de le trouver enfin aprês 2 heures de recherches ?

Des aveux sont faits pour donner des détails que seul l'inculpé connait.
Alors pourquoi Porte n'a pas demandé à  Ranucci d'être plus précis lors des aveux sur l'endroit exact ?

Bonsoir François-François

Et comment cela s'est -il passé alors ?

Cordialement

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http://www.presume-coupable.com

Ce s'est passé comme ca :
Ranucci plante le couteau et c'est pour cela qu'il parvient à  le localiser ensuite.

Le fait qu'il le plante ne fait pas de lui le criminel, si tout le reste était bétonné je voudrais bien faire ce raccourci mais là  il y a trop d'inconnu en amont de cet épisode pour faire ce raccourci

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