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Message non luPosté :10 juin 2008, 11:22 
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Puisque nous sommes dans le rayon des invraissemblances psychologiques,j'en "ressens" une,énorme,qu'il faut quand meme relever...

Bien que les Aubert aient toujours parlé ,d'apres g Bouladou, d'enfant et non pas de paquet(vrai ou pas,c'est pas mon propos ici...),admettons que Ranucci ait bien monté le talus avec un paquet...

Qu'est ce que c'est que ce paquet?Qu'est ce que Ranucci a pu aller chercher en ouvrant la porte avant droite ,et non pas dans le coffre(avec certitude) ,quelque chose qui serait essentiel pour lui à ce moment la de panique et de confusion?
Là encore,un fuyard sous le coup d'un délit de fuite,a t-il une raison d'abandonner sa voiture et prendre un "paquet" ?

Et ce paquet,quand il revient sur ses déclaraations ,que dit-il dessus?
Si vraiment il était parti avec un paquet,illui aurait suffi à la Défense d'etre + précis sur le "contenu " de ce dit paquet...

Cette histoire de "paquet" est invraissemblable et le plus logique et le + vraissemblable est bien la version de g Bouladou,ce "paquet" n'a jamqis existé autrement que pour minimiser la responsabilité soit des Aubert soit du gendarme qui a retranscris ultérieurement leur propos...


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Message non luPosté :10 juin 2008, 11:29 
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Je rajoute donc logiquement à mon message qu'ils ont soit vu Ranucci soit avec un enfant soit seul mais certainement pas avec un paquet


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Message non luPosté :10 juin 2008, 12:05 
Citation :
Arlaten
Quand le 4 Aubert appelle la gendarmerie de Roquevaire, il parle d'un paquet et ce qu'il a vu pourrait avoir un lien avec l'enlévement. La gendarmerie de Greasque est prévenu.
M. Guazzone, lui aussi va trouver que "son visiteur et sa voiture", pourrait avoir un lien avec l'enlèvement. Il en parle au gendarmes de Greasque.

Depuis que Roquevaire les a prévenu, les gendarmes de Greasque cherchent. Ils ont cherché le 4 et dès le matin, le 5, ils reprennent les recherches. Quand Martinez appelle pour dire aussi que "le tiers" avec qui il a eu l'accident pourrait avoir un rapport avec l'enlèvement et que finaleement un enfant aurait pu se trouver dans la voiture.
C'est cet appel, le troisième en moins de quinze heures, qui va tout déclencher.
Citation :
Dalinou a écrit:
Et si l'on s'interroge sur la psychologie des différents protagonistes, quelle explication psychologique à cette assistance sans faille que les Aubert auraient prêtée aux policiers pour envoyer guillotiner un innocent ? Vous dîtes qu'ils le pensaient coupables puisqu'il avait avoué où était le couteau. Mais, et ils le savent bien, CR n'a avoué qu'après leur avoir été confronté. Pourquoi cet acharnement envers quelqu'un qu'ils devraient eux savoir innocent s'ils l'avaient vu seul ?
Pourquoi parler d'acharnement. Tout cela a été "plié" en quelques minutes.

Les Aubert ont probablement vu Ranucci . Avec certitude, ils ont vu un paquet. Quand le 5 au soir ils apprennent que le corps a été retrouvé, ils vont s'imaginer que finalement, ils ont peut être mal vu (surtout s'ils étaient loin de la scéne) et que le paquet, en fait c'était la fillette. Il faut croire qu'ils se sont mutuellement persuadés, puisqu'à certains journalistes qui viendront après, ils ne parleront plus que de la fillette et plus du paquet.

D'ailleurs dans Var-Matin, le quotidien le plus lu à Toulon, où résident les Aubert, le journaliste fait dire à Alain Aubert qu'il a reconnu le short blanc de la fillette.

A l'Evéché, les Aubert n'ont pas reconnu Ranucci. Il a fallu qu'on le leur présente comme l'auteur de l'accident, pour qu'enfin, ils le reconnaissent........comme l'auteur de l'accident (prudent Alain Aubert).

Puis, cinéma de Aline Aubert et Ranucci avoue.
Cela, les Aubert l'ont vu. Comment, à ce moment là, ne pas être totalement convaincu que c'est bien lui l'assassin.

Par la suite, le couteau sera une preuve formelle.

Et s'ils ont pu traverser des moments de doute, il y a ce couteau pour leur confirmer qu'ils ne se sont pas trompés.
Ta théorie se tient, Arlaten, (tu constateras d'ailleurs que je suggère plus haut un scénario de persuasion/auto-persuasion des Aubert qui ressemblerait assez au tien) et je ne demanderais pas mieux que d'y croire.

Mais ce qui m'empêche d'y adhérer, c'est le fait que je butte toujours sur les mêmes obstacles tenaces :

1. Le couteau

Rien à faire, tant que je ne saurai pas ce qui s'est réellement passé lors de la reconstitution, je ne pourrai être convaincue de l'innocence.

Ce qui me gêne avec ce couteau, c'est :

1.
le témoignage Grivel.
Je sais bien que, comme il fait partie des "méchants", cela peut suffire à certains pour rejeter purement et simplement son témoignage.
Désolée, il me faudrait tout de même quelque chose d'un peu plus consistant pour me convaincre qu'il a inventé l'histoire de CR le traînant au pas de charge vers l'endroit où a été enterré le couteau, qu'il lui aurait fièrement montré comme un gosse retrouvant son jouet.
Je ne dis pas non plus que je croie les yeux fermés à ce témoignage. J'ai même dit dans un post en réponse à Dalinou que j'y voyais une invraisemblance psychologique.
Mais le fait est que je ne peux pas non plus décréter, parce que ça m'arrange, que Grivel a inventé cette histoire.

D'autant qu'il y a autre chose qui me gêne beaucoup dans cette histoire de reconstitution : le récit qu'en fait Ranucci lui-même dans ce Récapitulatif qui était destiné à convaincre de son innocence. Il escamote purement et simplement le couteau, prétendant que la juge et les autres autorités présentes se seraient contentées de regarder quelques instant le tas de tourbe et que tout le monde aurait ensuite regagné le fourgon pour retourner à Marseille.
Rien à faire, on ne me fera pas croire que le thème du couteau - pièce centrale de l'accusation - ait pu ne pas être abordé lors de la reconstitution !
Ce n'est tout simplement pas crédible.

Et ce n'est pas la réaction fuyante de Jean-François Le Forsonney à Paris qui me convaincra du contraire.

2.
Le fait que CR déclarera pendant 2 ans que c'est bien son couteau.


3.
Le fait que je ne vois pas bien pourquoi les gendarmes (ou les policiers) se seraient livrés à une manipulation sur ce couteau.


Non que je les en croie incapables, je sais parfaitement qu'ils peuvent fabriquer des preuves. Mais en l'occurrence, s'ils avaient trouvé ce couteau dans le coffre de CR ou dans la galerie, il me semble que c'était suffisamment accablant pour qu'ils puissent se dispenser de monter une machination aussi hasardeuse : quelqu'un pouvait un jour parler, et surtout, comment manoeuvrer pour arriver à ce que CR désigne pile l'emplacement du couteau ?

Je sais bien qu'on peut m'objecter que le couteau n'était peut-être pas taché de sang (je crois me souvenir que c'est ce que tu penses, Arlatan). Mais comment s'ils seraient-ils pris pour barbouiller le couteau du sang de la petite, séché depuis longtemps ? Sans compter que là aussi ils couraient le risque que quelqu'un ne parle un jour. Ou alors, il aurait fallu la complicité totale du Dr Vuillet, qui aurait prétendu avoir analysé un couteau couvert de sang et établi un faux rapport d'expertise alors qu'il n'aurait rien analysé du tout. Difficile à croire, quand même !

Je trouve qu'une magouille qui supposait deux interventions hasardeuses -
tacher le couteau du sang de l'enfant et l'enterrer - présentait des risques disproportionnés par rapport à la finalité.
Je maintiens que le fait d'avoir trouvé le couteau dans le coffre, dans l'habitacle de la voiture, dans la galerie (où même dans l'appartement de la Corniche fleurie dans le cas où le couteau aurait été taché de sang) était déjà suffisamment accablant sans qu'on prenne de tels risques.

4.
Pourquoi maintiendra-t-il que c'est lui qui a dessiné le plan ?


J'explique pourtant dans un autre post que ce plan me paraît suspect et qu'il constitue désormais pour moi un élément à décharge.
Je le maintiens.
Mais il n'en reste pas moins que je butte sur le fait qu'il n'ait jamais dit le contraire.
Jpasc présente une objection qui est juste : il semblerait que les avocats n'aient pas été très assidus au parloir. Je veux bien, mais tout de même, en deux ans, aussi peu présents qu'ils aient pu être, on ne me fera pas croire qu'il n'ait pas trouvé l'occasion de leur dire que ce n'était pas lui qui avait dessiné le plan !


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Message non luPosté :10 juin 2008, 13:27 
Citation :
Jacquesdevillejuif
Puisque nous sommes dans le rayon des invraissemblances psychologiques,j'en "ressens" une,énorme,qu'il faut quand meme relever...

Bien que les Aubert aient toujours parlé ,d'apres g Bouladou, d'enfant et non pas de paquet(vrai ou pas,c'est pas mon propos ici...),admettons que Ranucci ait bien monté le talus avec un paquet...

Qu'est ce que c'est que ce paquet?Qu'est ce que Ranucci a pu aller chercher en ouvrant la porte avant droite ,et non pas dans le coffre(avec certitude) ,quelque chose qui serait essentiel pour lui à ce moment la de panique et de confusion?
Là encore,un fuyard sous le coup d'un délit de fuite,a t-il une raison d'abandonner sa voiture et prendre un "paquet" ?

Et ce paquet,quand il revient sur ses déclaraations ,que dit-il dessus?
Si vraiment il était parti avec un paquet,illui aurait suffi à la Défense d'etre + précis sur le "contenu " de ce dit paquet...

Cette histoire de "paquet" est invraissemblable et le plus logique et le + vraissemblable est bien la version de g Bouladou,ce "paquet" n'a jamqis existé autrement que pour minimiser la responsabilité soit des Aubert soit du gendarme qui a retranscris ultérieurement leur propos...
Votre raisonnement se tient, Jacques.

Il est certain que CR n'a jamais revendiqué ce fameux paquet, qui aurait peut-être pu être exploité à décharge par la défense.

En fait, le paquet, si on avait pu prouver son existence, pouvait aller à décharge quel que soit son contenu - drogue dure comprise - à condition qu'il n'ait pas contenu le corps de la petite ou la petite vivante.
Nous savons qu'il ne peut avoir contenu le corps de la petite morte, puisqu'il semble bien acquis que la petite a été tuée sur place (sans compter la marque du sabot prouvant qu'elle a bien monté vivante le talus).

Mais le fait est que jamais CR ne parlera de ce paquet.

Si l'on accorde foi à son histoire de trou noir, l'amnésie pourrait expliquer ce silence sur le paquet ...

Sauf que ce paquet, s'il a existé, qu'en aurait-il fait ? On ne l'a retrouvé nulle part. Ni dans la galerie ni dans la voiture. Il faudrait alors supposer qu'il s'en soit débarassé ou qu'il l'ait livré sur le chemin du retour Marseille-Nice. Et s'il l'avait fait, il s'en souviendrait forcément puisqu'il n'a jamais prétendu ne pas se souvenir de son voyage de retour à Nice.
Pourquoi alors n'en aurait-il pas parlé ?

C'est vrai, ce paquet a des concours bien flous ...

L'explication de Gérard Bouladou pour expliquer que les gendarmes aient voulu se couvrir après coup pour ne pas avoir réagi à un témoignage Martinez et/ou Aubert parlant d'un enfant ?

Encore une fois, j'aimerais savoir s'il est techniquement possible de faire disparaître un PV et de le remplacer par un autre sans que la supercherie laisse des traces (carnet à souche ou autre). J'ai quelques doutes.
D'autant que ce paquet se retrouve dans plusieurs PV.


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Message non luPosté :10 juin 2008, 14:19 
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Citation :
Mais le fait est que jamais CR ne parlera de ce paquet.

Pourquoi alors n'en aurait-il pas parlé ?

C'est vrai, ce paquet a des concours bien flous ...

Danou,

Les défenseurs de CR ont bien du l'évoquer,ce paquet,tout au moins entre eux,non?

Votre remarque concernant un éventuel contenu "litigieux"(drogue,trafic ou autre)l'obligeant à ne pas insister dessus ne tient pas trop face à l'enjeu ...sauver ou pas sa peau .
En fait,si ça avait réellement été un paquet,la défense eut été simplissime:rechercher la provenance, le contenu probable et la destination...
Quand à l'amnésie,je n'y crois pas car s'il peut oublier le fait d'avoir monté le talus avec ,il ne peut oublier l'avoir préparé,éventuellement avec des choses "inutiles" ou "stupéfiantes";s'il part avec,c'est que ça a de l'importance à ce moment là!!


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Message non luPosté :10 juin 2008, 14:30 
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Citation :
Votre raisonnement se tient, Jacques.
Il tient si on oublie la première déclaration de C. Ranucci où il ne parle du tout de paquet.
La bonne question serait pourquoi lui parlerait de paquet si il en avait pas ?

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Message non luPosté :10 juin 2008, 14:52 
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Citation :
[...]
Il tient si on oublie la première déclaration de C. Ranucci où il ne parle du tout de paquet.
La bonne question serait pourquoi lui parlerait de paquet si il en avait pas ?
Le sujet de ce fil est:"les invraissemblances"
il est invraissemblable que les Aubert aient vu CR avec un paquet pour les raisons évoquées ci-dessus.
Donc l'évolution de leur témoignage relaté jusqu'à nous est sans doute le fruit d'erreurs ou d'approximations (pas de robots dans cette histoire....que des etres humains...)


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Message non luPosté :10 juin 2008, 14:53 
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Citation :
Ce qui me gêne avec ce couteau, c'est :

1.
le témoignage Grivel.
Je sais bien que, comme il fait partie des "méchants", cela peut suffire à certains pour rejeter purement et simplement son témoignage.
Désolée, il me faudrait tout de même quelque chose d'un peu plus consistant pour me convaincre qu'il a inventé l'histoire de CR le traînant au pas de charge vers l'endroit où a été enterré le couteau, qu'il lui aurait fièrement montré comme un gosse retrouvant son jouet.
M. Grivel ne fait pas partie des méchants c'est un simple menteur.
Il est évident que si ça c'était passé de la manière dont le dit M. Grivel ça aurait été écrit en gras, rouge et souligné sur le P.V. de reconsitution.
Citation :
Rien à faire, on ne me fera pas croire que le thème du couteau - pièce centrale de l'accusation - ait pu ne pas être abordé lors de la reconstitution !
Ce n'est tout simplement pas crédible.
Ca ne devient la pièce centrale que si c'est l'arme du crime.
Citation :
Je sais bien qu'on peut m'objecter que le couteau n'était peut-être pas taché de sang (je crois me souvenir que c'est ce que tu penses, Arlatan). Mais comment s'ils seraient-ils pris pour barbouiller le couteau du sang de la petite, séché depuis longtemps ?

Pour ça il faut que ce soit le sang de la petite sur le couteau
Citation :
4.
Pourquoi maintiendra-t-il que c'est lui qui a dessiné le plan ?
Le fait de dessiner le plan ne veut pas dire que personne ne lui a dicté ce qu'il fallait dessiner

Enfin je poste ça pour rien car ça restera sans réponse, sans doute parceque ces personnes ne veulent pas avancer.

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Message non luPosté :10 juin 2008, 15:43 
Citation :
Jacquesdevillejuif
Danou,

Les défenseurs de CR ont bien du l'évoquer,ce paquet,tout au moins entre eux,non?


Certainement, oui, je n'ai pas dit le contraire.
Citation :
Votre remarque concernant un éventuel contenu "litigieux"(drogue,trafic ou autre)l'obligeant à ne pas insister dessus ne tient pas trop face à l'enjeu ...sauver ou pas sa peau .
Relisez mon post, c'est bien ce que je dis, même si je l'exprime autrement.

Je dis en substance que le paquet, quel que soit son contenu (et quand bien même il aurait contenu de l'héroïne) aurait pu constituer un élément à décharge s'il avait été exploité.
Et pourtant, ni CR ni ses avocats n'en ont fait usage. On peut supposer que, s'ils ne l'ont pas fait, c'est parce que ce paquet n'existait peut-être pas.
Sinon, comme vous le dites, reconnaître qu'on faisait un trafic quelconque (drogue ou autre) valait quand même mieux que d'être condamné pour meurtre et il est donc impensable que ni CR ni ses avocats n'aient exploité ce fameux paquet s'il avait vraiment existé.

Et puis encore une fois, où serait passé ce fameux paquet ? Passe encore que CR ne se souvienne pas du paquet au moment où il montait le talus, ni plus tard lorsqu'il s'est réveillé dans la champi.
Mais s'il avait existé, il l'aurait retrouvé à son réveil. Et puisqu'il ne se trouvait dans aucun des endroits qui ont été ratissés (galerie, bois, tourbe) où l'on a cherché, c'est ou bien qu'il n'existait pas ou bien que CR s'en est débarrassé sur le chemin du retour.
Mais alors, on en revient toujours au même point. S'il a fait cela, il s'en souvenait forcément. Et pourquoi alors n'en a-t-il par parlé - au moins à ses avocats ou dans son récapitulatif - puisque cela allait à décharge ?


Citation :
En fait,si ça avait réellement été un paquet,la défense eut été simplissime:rechercher la provenance, le contenu probable et la destination...
Simplissime, je n'irais pas jusque là. Encore fallait-il le retrouver et surtout prouver que c'était bien celui que les Aubert disaient avoir vu. Ce qui n'aurait pas été de la tarte !

Mais enfin, on aurait pu essayer. Or, personne n'a jamais exploité la piste de ce paquet.

Citation :
Quand à l'amnésie,je n'y crois pas car s'il peut oublier le fait d'avoir monté le talus avec ,il ne peut oublier l'avoir préparé,éventuellement avec des choses "inutiles" ou "stupéfiantes";s'il part avec,c'est que ça a de l'importance à ce moment là!!
Tout dépend de ce qui se passe lors d'une amnésie. Je crois savoir que tout n'est pas forcément oublié et que certains souvenirs flous, certains flashs, subsistent. De sorte qu'il n'est pas complètement impossible de supposer qu'il avait pu oublier les préparatifs ou qu'il ne se soit souvenu de bribes, qu'il ne savait comment interprêter.

Par contre, s'il s'est débarassé du paquet entre Marseille et Nice en rentrant chez lui, impossible de soutenir qu'il l'ait oublié. Il n'a jamais prétendu ne pas se souvenir de tout ce qui s'est passé à partir de son réveil dans la champignonière : désembourbement, Rahou, Guazzone, son trajet de retour.

C'est avant son réveil dans la champignonnière qu'il dit avoir eu un trou noir. Pas après.


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Message non luPosté :10 juin 2008, 15:58 
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Simplissime, je n'irais pas jusque là. Encore fallait-il le retrouver et surtout prouver que c'était bien celui que les Aubert disaient avoir vu. Ce qui n'aurait pas été de la tarte !
Etonnant cette phrase!!!!
Pourquoi diable il faudrait prouver que le paquet qu'on aurait pu retrouver était celui qu'avait vu les Aubert?
Si on tient ce discours pour le paquet, il est normal de le tenir pour l'enfant.
Mais là malheureusement on se bute sur un élément implacable les Aubert n'ont jamais reconnu l'enfant.

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Message non luPosté :10 juin 2008, 16:00 
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Citation :
Jacquesdevillejuif
Danou,

Les défenseurs de CR ont bien du l'évoquer,ce paquet,tout au moins entre eux,non?


Certainement, oui, je n'ai pas dit le contraire.
Citation :
Votre remarque concernant un éventuel contenu "litigieux"(drogue,trafic ou autre)l'obligeant à ne pas insister dessus ne tient pas trop face à l'enjeu ...sauver ou pas sa peau .
Relisez mon post, c'est bien ce que je dis, même si je l'exprime autrement.

Je dis en substance que le paquet, quel que soit son contenu (et quand bien même il aurait contenu de l'héroïne) aurait pu constituer un élément à décharge s'il avait été exploité.
Et pourtant, ni CR ni ses avocats n'en ont fait usage. On peut supposer que, s'ils ne l'ont pas fait, c'est parce que ce paquet n'existait peut-être pas.
Sinon, comme vous le dites, reconnaître qu'on faisait un trafic quelconque (drogue ou autre) valait quand même mieux que d'être condamné pour meurtre et il est donc impensable que ni CR ni ses avocats n'aient exploité ce fameux paquet s'il avait vraiment existé.

Et puis encore une fois, où serait passé ce fameux paquet ? Passe encore que CR ne se souvienne pas du paquet au moment où il montait le talus, ni plus tard lorsqu'il s'est réveillé dans la champi.
Mais s'il avait existé, il l'aurait retrouvé à son réveil. Et puisqu'il ne se trouvait dans aucun des endroits qui ont été ratissés (galerie, bois, tourbe) où l'on a cherché, c'est ou bien qu'il n'existait pas ou bien que CR s'en est débarrassé sur le chemin du retour.
Mais alors, on en revient toujours au même point. S'il a fait cela, il s'en souvenait forcément. Et pourquoi alors n'en a-t-il par parlé - au moins à ses avocats ou dans son récapitulatif - puisque cela allait à décharge ?


Citation :
En fait,si ça avait réellement été un paquet,la défense eut été simplissime:rechercher la provenance, le contenu probable et la destination...
Simplissime, je n'irais pas jusque là. Encore fallait-il le retrouver et surtout prouver que c'était bien celui que les Aubert disaient avoir vu. Ce qui n'aurait pas été de la tarte !

Mais enfin, on aurait pu essayer. Or, personne n'a jamais exploité la piste de ce paquet.

Citation :
Quand à l'amnésie,je n'y crois pas car s'il peut oublier le fait d'avoir monté le talus avec ,il ne peut oublier l'avoir préparé,éventuellement avec des choses "inutiles" ou "stupéfiantes";s'il part avec,c'est que ça a de l'importance à ce moment là!!
Tout dépend de ce qui se passe lors d'une amnésie. Je crois savoir que tout n'est pas forcément oublié et que certains souvenirs flous, certains flashs, subsistent. De sorte qu'il n'est pas complètement impossible de supposer qu'il avait pu oublier les préparatifs ou qu'il ne se soit souvenu de bribes, qu'il ne savait comment interprêter.

Par contre, s'il s'est débarassé du paquet entre Marseille et Nice en rentrant chez lui, impossible de soutenir qu'il l'ait oublié. Il n'a jamais prétendu ne pas se souvenir de tout ce qui s'est passé à partir de son réveil dans la champignonière : désembourbement, Rahou, Guazzone, son trajet de retour.

C'est avant son réveil dans la champignonnière qu'il dit avoir eu un trou noir. Pas après.

Oui,Danou,on est bien d accord sur l'essentiel:
si les Aubert avaient vu réellement CR avec un paquet réel,la défense et CR lui-meme auraient exploité ,forçément,cet élément,en allant jusqu'au bout;s'ils l'ont pas fait,c'est qu'il y avait pas de paquet...


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Message non luPosté :10 juin 2008, 16:13 
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Moi je suis fatigué de lire des messages qui ne prennent en compte qu'un certains nombres d'éléments, qu'une ligne de conduite.
Avouez que lire qu'il faut absolument que les Aubert reconnaissent le paquet mais dans le même temps qu'il n'est pas obligatoire que les Aubert reconnaissent l'enfant est simplement hallucinant, non?

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Message non luPosté :10 juin 2008, 16:16 
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Ce qui me fatigue aussi c'est de lire, lire et relire le même genre de messages, que certaines personnes passent du temps à leur répondre et que les arguments avancés sont purement et simplement oubliés.

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Message non luPosté :10 juin 2008, 16:21 
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Ce qui me fatigue aussi c'est de lire, lire et relire le même genre de messages, que certaines personnes passent du temps à leur répondre et que les arguments avancés sont purement et simplement oubliés.
Attendez Dalakhani, vous conviendrez que Jacquesdevillejuif est nouveau sur ce forum...tout comme d'autres.
Je peux concevoir qu'il puisse être irritant de ressentir la sensation de répéter certaines choses, mais comprenez qu'il lui est difficile en quelques heures d'appréhender toutes les discussions et les débats passés.
Quant aux autres personnes, vous ne les avez pas encore convaincues sans doute :wink:

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Message non luPosté :10 juin 2008, 16:26 
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Pour savoir si elles sont convaincues ou non il faut un retour que je n'ai pas, il faut aussi des contre-arguments non? contre arguments qui n'existent pas non plus.

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