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Message non luPosté :04 févr. 2009, 11:44 
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L'émission de Hondelate a été tournée avant que "naisse" Gérard Bouladou.
Jette un coup d'oeil une fois à Virgin ou à la FNAC, tu trouveras sa dernière publication qui fait un résumé sur les grandes affaires criminelles en France. Concernant l'affaire Ranucci, il expose un analyse qui penche nettement du côté de l'innocence: c'est simple, il reprend tout ce que dit Gilles Perrault.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 11:53 
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Martinez et Guazzone n’ont rien vu de ce qu’ont vu les Aubert et pourtant ils ont fait, eux aussi le rapprochement. Aucunes des indications données par les Aubert ne correspondent avec l’endroit où le corps a été retrouvé. Les recherches ont commencé de la Pomme et à la champignonnière.
Entre les deux, rien.


Il faut quand même préciser que Guazzone voit une scène peu courante: un individu qui s'est embourbé dans une galerie, avec sa portière droite complêtement défoncée, et qui donne des explications abracadabrantes: la voiture a glissé, j'étais en train de pique-niquer (dans le fumier), j'ai eu un accident mais le type va le payer...

C'est quand même un peu louche, alors quand la nouvelle de l'enlèvement éclate, avec une voiture grise et à seulement 25 km de là, il y a de quoi se poser des question. Après tout, Guazzone était ami avec les gendarmes, et donc pour lui, ça ne coûtait rien de leur en parler.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 11:55 
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OK. Donc Simca Chrysler. Remarquez, on est très loin, du coup, de la Simca 1100 entrevue par Spinelli... Idem pour le signalement: entre celui donné par le garagiste et celui par le frère de la victime, on se trouve aux antipodes...
On est très loin aussi d'une Peugeot 304 coupé non ?
Citation :
Sans commentaire. A noter que si vous qualifiez cela de mensonge, je ne sais comment qualifier l'affirmation de Gilles Perrault, reprise par Michel Drach, comme quoi Jean Rambla a reconnu une Simca 1100...
Ce n'est pas parceque les autres mentent qu'il faut faire pareil.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 11:59 
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Que diriez -vous si l'on prouvait aujourd'hui qu'un tueur en série redoutable se trouvait le 3 juin và l'endroit où l'on a retrouvé le corps?
Ben je dirais qu'il faudrait enquêter sur lui et lui demander immédiatement ce qu'il faisait sur les lieux ce 3 juin. Car il y aurait plusieurs possibilités: soit c'est lui le coupable, soit il était complice (improbable selon moi), soit il n'avait rien à voir. C'est pour ça qu'il faudrait déjà chercher des preuves contre lui.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 12:22 
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Donc les Aubert auraient menti ou se seraient trompés au moins sur un point, puisqu'ils déclarent que le fuyard leur à répondu depuis les buissons. Pourquoi privilégier ce mensonge ou cette erreur plus qu'un autre?
Déjà, ils ne mentent pas, mais ils dissimulent plutôt la vérité. Ensuite, s'ils mentent sur le fait que le fuyard leur a répondu, c'est peut-être pour donner l'illusion qu'ils ont tenté quelque chose, du genre: je l'ai interpelé, il m'a répondu d'une voix normale, l'enfant avait une voix fluette... Genre, absolument rien d'anormal qui éveillerait des soupçons à première vue. Cependant, si c'avait été le cas, comment font-ils le rapprochement?

Ce qui n'est pas logique, si on accorde de la crédibilité à Martinez qui prétend 30 ans plus tard que quand ils sont revenus, les Auberts parlaient de minots qui avaient fui dans une voiture volée (après tout on n'était pas loin de la banlieue marseillaise), difficile d'imaginer qu'ils puissent faire le rapprochement avec l'enlèvement. Et puis quand ils appelaient les gendarmes, ils auraient juste signalé un éventuel vol de voiture. Alors pourquoi embrouiller les gendarmes avec des histoires de paquets et autre?
Citation :
De plus, s'ils ont fait preuve de la lacheté que vous décrivez, quelle crédibilité leur reste t-ils?
Je me répète: ils ne mentent pas dans ce cas précis, ils atténue la gravité de la scène à laquelle ils ont assisté.
Citation :
Dans de telles condition, pourquoi ne pas penser qu'ils ont mis la 304 de l'accident dans le coup car à postériori ils n'avaient aucune chance d'être crus si ce qu'ils ont vu, ils l'ont vu pendant la poursuite sans rapport avec Ranucci qu'ils auraient rattrappé plus loin, par exemple?
Je ne vous comprends pas. Que voulez-vous dire par là?


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 13:16 
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[...]
Même réponse que si dessus.
A partir du moment où l'on parle d’une coïncidence qui concerne Ranucci, il ne faut considérer que la trajectoire du meurtrier qui soit aussi une trajectoire de Ranucci.
Je vais vous donner un exemple simple où il faut raisonner en terme de probabilité, parce qu'il y a dans votre raisonnement une petite erreur dans le mode de raisonnement (surtout ne le prenez pas mal, mais la pensée "probabiliste" est à la fois intuitive mais difficile à formaliser, et surtout les risques d'erreur sont nombreux, je n'en suis pas moi même à l'abri)

Supposons que l'on se donne rendez-vous demain à Paris, devant un petit café, à 15 heures.Pour préciser les conditions de l'expérience je suppose que nous ne nous connaissons pas encore et donc nous ne savons rien de nos habitudes respectives. On traduit cela en disant qu'il n'y a aucune corrélation initiale entre nous, ou encore que nous sommes indépendants.

Nous sommes un peu demeurés, ou distraits si vous préférez (ce qu'est là qu'une expérience de pensé) et nous ne précisons pas le Café.

Vous allez donc m'attendre dans un Café que vous aurez choisit pour des raisons valables, déterministes, qui n'appartiennent qu'à vous : c'est le café où, jeune étudiant,vous rencontràtes Alexandra de Vallombreuse qui vous hante encore dans vos rèves les plus fous etc...Bref, il n'y a là aucun hasard.

Je vous nomme X et le café que vous avez choisi se nomme C1
....................................................

J'espère que vous sentez bien que nous avons peu de chance de nous rencontrer effectivement.

Comment quantifier ce "peu de chances"
......................................................................
On peut tenir deux raisonnement équivalents et symétriques :

Premier raisonnement :
Je prend en compte l'évenement DETERMINE et avéré noté A.

évènement A ="X est dans C1"

Je veux trouver la probabilité que nous nous rencontrions effectivement.

Pour cela il faut que je choisisse moi aussi le café C1, puisque c'est là que vous etes effectivement.

C'est ce que l'on appelle un évènement conditionnel :
"Y choisit C1 " sachant que "X a choisi C1"

Je note B l'évènement "Y choisit C1" (c'est vous peinard au chaud dans votre café préféré)

La probabilité que nous nous rencontrions est donc la probabilité conditionnelle P(B sachantA) que l'on note P(B/A)

(probabilité que B se réalise sachant que A s'est réalisé, plus prosaïquement l aprobabilité que je choississe moi aussi C1)

Or dans la mesure ou nou sommes indépendants, et cela est fondamental,
on montre aisément que P(B/A)=P(B)

Il me reste donc à calculer la probabilité que je choissise le café C1. Or ne connaissant rien de vos habitudes (indépendance) je peux soit choisir un café au hasard dans la liste des cafés de Paris.
Supposons qu'il y ait à Paris N café, j'aurai alors 1 chance sur N de choisir C1.
Soit choisir pour des raisons déterministes moi aussi (suivre ma propre logique) : la condition d'indépendance fait que même dans ce cas il reste malgré tout 1 chances sur N que ces raisons déterminsites fassent en sorte que je tombe sur C1 dans l'hypothèse d'indépendance de nos choix.

Cette probabilité de 1 sur N pourrait être sous -estimé si par exemple il existait une corrélation quelconque que j'ignore. Par exemple moi aussi j'ai connue Alexandra de Vallombreuse qui m'a fait connaitre C1. Donc mon choix ne serait plus indépendant du votre (

Il est important de remarquer que dans mon raisonnement j'ai "figée" votre trajectoire. Tout était déterministe et déterminé pour X. Par contre j'ai introduit le caractère aléatoire sur la trajectoire de Y.

Mais je peux tout à fait inverser le discours par raison de symétrie et ainsi considérer la trajectoire de Y parfaitement déterminée. C'est alors la trajectoire de X que je devrais considérer comme aléatoire.

Si vous raissonnez en déterministe sur les deux trajectoires le concept de coïncidence ne peut être formalisé.

De la même façon dans notre problème de la coïncidence "trajectoire Ranucci "et "trajectoire meurtrier inconnu" vous pouvez déterminez et justifier une trajectoire, mais pas l'autre en même temps.

C'est un peu la tendance que je rencontre chez ceux qui ne veulent pas voir de coïncidence improbable dans cette affaire


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:03 
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Salut Cyril,

C'est les journalistes en preume qui prêtent cette affirmation à Jean, nuance ! :wink:
Pas tous, Anne, pas tous.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:08 
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On est très loin aussi d'une Peugeot 304 coupé non ?
Oui. Alors orientons donc nos recherches vers une voiture typée américaine!
Citation :
Ce n'est pas parceque les autres mentent qu'il faut faire pareil.
Non, je ne mens pas, je tiens compte d'une source journalistique qui dit que JR a reconnu une Ford beige. En fait, je mettrais cette info au conditionnel car les sources journalistiques sont loin d'être fiables. Mais je l'ai reprise ici quand même car, après tout, il y en a bien qui usent de ce genre de source pour affirmer avec certitude que les Aubert n'ont pas reconnu Ranucci...


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:24 
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[...]


Vous étes toujours dans une relation déterministe des faits dans une approche déductive (connaitres les causes, ici savoir si Ranucci peut être coupable ou innocent. Placez -vous dans l'hypothèse "Ranucci innocent", et trouvez un scénario qui tienne la route, avec le vrai meurtrier X dans une démarche inductive, c'est plus simple. Si votre scénario tient la route, cela veut dire que le scénario "Ranucci innocent tient la route.
Mais vous devez intégrer là les conditions de la découverte du corps
Remarquez que c'est vous même qui m'y conduisez. On ne peut passer de l'analyse des probabilités de la coïncidence entre Ranucci et un meurtrier (qu'il ne soient qu'un ou non) et l'occurence d'un accident au carrefour, à la découverte du cadavre qu'en établissant un lien déterministe entre le carrefour et le Lieu du crime. Ce lien s'appelle Aubert.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:31 
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[...]

Tout à fait Jacques DV. Et les exemples dans ce sens ne manquent pas, même pour les cas de viols incestueux. Il n'y a qu'à voir l'affaire Fritzl, un bon vieux père de famille qui paraissait sans histoire... Personne n'aurait jamais cru. Et il a caché ça pendant de longues années...
De nouveau une affirmation gratuite basée sur votre impression personnelle et sur l'interprétation intéressée des pauvres informations qui nous parviennent.
Une fois arrêté et découvert le pot aux roses, passée la vie de l'inculpé à la loupe, les enquêteurs ne s'étonnent plus. Bien des évènements prennent leur sens rétrospectivement et c'est là qu'est la surprise. La vie d'un homme tranquille apparait sous un jour radicalement différent. Mais elle apparait.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:41 
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Moi je peux te donner une tonne de contre-exemples:

Corse, FLNC, mouvements nationalistes, Omerta, ça ne te dit rien?

Il y a beaucoup plus simple: va une fois jeter un coup d'oeil dans un collège de banlieue, dans un quartier chaud. Tu verras que les nombreux actes d'incivilité ne sont jamais sanctionnés, faute de coupables. Et oui, là aussi la loi du silence est de règle. Et celui qui parle ne donne pas cher de sa vie...

Un dernier exemple. J'ai connu une personne qui fréquentait des voyous avec lesquels il s'était embarqué dans une aventure très grave: un hold up dans une banque. L'attaque a tourné court, les policiers sont vite intervenus et il a été le seul à se faire prendre, tous les autres avaient pris la poudre d'escampette. Il a été jugé et a fait de la taule. Pour ainsi dire, il en a pris un maximum, car il a tout pris sur lui et n'a dénoncé personne. Alors qu'est-ce qui le motive à en prendre à la place des autres? La solidarité de clan, ou plutôt la peur des représailles?
Tout ce que vous dites ne fait que renforcer ce que je vous ai dit. Il faut une motivation très forte pour se taire et même un entrainement (c'est à dire une culture).
L'instinct c'est balancer, les policiers le savent très bien. La motivation de ceux qui ne balancent pas en général se base sur deux aspects: status à défendre ou désir d'augmenter ce status.
C'est bien à cette motivation que les policiers s'attaquent quant ils font passer quelqu'un pour une balance avant qu'il ne le fasse. Ils provoquent la dénonciation pour la perte de status. Status implique collectivité, clan, bande, groupe organisé. On est très loin de la problématique de Ranucci.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:45 
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Une fois arrêté et découvert le pot aux roses, passée la vie de l'inculpé à la loupe, les enquêteurs ne s'étonnent plus. Bien des évènements prennent leur sens rétrospectivement et c'est là qu'est la surprise. La vie d'un homme tranquille apparait sous un jour radicalement différent. Mais elle apparait.
Ces éléments ont quand même échappé à son entourage, sinon le pot aux roses aurait été découvert bien avant.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:56 
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Bon ok, je m'emporte un peu, désolé.
Il n'y a pas de quoi.
Citation :
Mais ce que j'essaye désepérement de dire est que le détails des relations des Aubert importe peu. Ils avaient beaucoup de raison d'être confus :
Un témoignage humain est toujours fragile, surtout lorsque les circonstances sont inhabituelles.
- Un simple accrochage est déjà une source de stress.
- Poursuivre une voiture n'est banal que dans les films américains
- La trouver arrétée au bord de la route avec le chauffeur qui se barre dans des taillis est sans aucun doute déstabilisant. Ils ne devaient pas s'y attendre. Vous ne savez pas sur qui vous aller tomber, sur un type surexcité etc...
- La mémoire humaine ne fonctionne pas comme une caméra numérique. A ce moment là la présence ou pas d'une gamine n'avait aucune importance pour eux et ils n'ont sans doute pas focalisé là -dessus
On est d'accord, mais ça n'empêche pas l'analyse de ses déclarations. La première chose c'est voir comment 20 à 30" de poursuite (l'ont-ils en point de mire?) peut se transformer en poursuite mouvementée sur 1 à 2 km. Le stress donne-t-il une explication satisfaisante à cette contradiction? Il y a une animation dans la partie outils du forum, l'avez-vous utilisée?
Citation :
Ils ont tout de même perçu quelque chose d'inhabituel, qui dépassait largement le cadre d'un accident de la route, puisqu'ils ont fait pas la suite le rapprochement avec l'enlèvement.
Peut-être est-ce l'inverse. Ils ont plus tard fait le rapprochement entre ce qu'il ont lu dans les journaux et vu à la télé sur l'enlèvement et fait le rapprochement avec le fuyard de l'accident. La différence est subtile peut-être mais significative.
Citation :
La suite, que vous le vouliez ou non , leur a donné raison.
Ça c'est vous qui le dites et ceux qui pensent Ranucci coupable. Ceux qui le pensent innocent auraient tendance à croire le contraire.
Citation :
Par la suite, il me semble que le poids moral et médiatique pris par cette affaire aura pu en toute bonne foi distordre leurs souvenirs.
Rien de plus exact. Mais le poids médiatique à ce moment était sur les épaules de la police. Votre affirmation me permet-elle de dire que la police à favorisé la déformation de la mémoire de Aubert?


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 14:58 
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Citation :
[...]

Ces éléments ont quand même échappé à son entourage, sinon le pot aux roses aurait été découvert bien avant.
Non, car l'entourage n'est pas qu'un. Ce sont des personnes différentes avec chacune une vision partielle des actuations de l'intéressé.
C'est quand toutes ces visions sont rassemblées que l'ensemble prend un sens imprévu.


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Message non luPosté :04 févr. 2009, 15:07 
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[...] Mais je l'ai reprise ici quand même car, après tout, il y en a bien qui usent de ce genre de source pour affirmer avec certitude que les Aubert n'ont pas reconnu Ranucci...
Ce n'est pas exactement comme ça. Ce n'est pas la seule affirmation des journalistes que Aubert n'aurait pas reconnu Ranucci qui pèse. C'est beaucoup plus l'heure et la grille de temps qu'ils évoquent.
Les journalistes peuvent très bien déformer, d'accord, mais inventer de toutes pièces quelque chose qui se confirme par les horaires des déclarations, c'est plus douteux.


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